«Логика власти» о проблемах миграции

Post navigation

«Логика власти» о проблемах миграции

 

В программе «Логика власти» — Александр Брод, член Общественной палаты РФ, директор Московского бюро по правам человека и Маджумдер Мухаммад Амин, президент Федерации мигрантов России.

Ведущий программы — Максим Григорьев

Григорьев: В эфире программа «Логика власти». Эта программа — совместный проект «Голоса России» и Фонда исследования проблем демократии. Наша сегодняшняя передача посвящена проблеме миграции. В гостях у нас Александр Семенович Брод, член Общественной палаты  России, директор Московского бюро по правам человека, и Маджумдер Мухаммад Амин, президент Федерации мигрантов России.  Прежде всего, вопрос к вам, Александр. Понятно, что тема миграции достаточно серьезная и острая, как для России, так, наверное, и для всех государств. То же самое в Европе  постоянно обсуждается. Кто-то «за», кто-то «против». В Америке та же самая ситуация с Мексикой, с другими странами. Ваше мнение: мигранты — это хорошо или плохо для государства?

Брод: В любом случае, это неизбежно. В нынешнем пространстве, в глобальном мире, когда нет «железного занавеса», начиная с распада СССР, с новых политических, экономических реалий, в Россию прибывают мигранты. К сожалению, мы оказались не готовы к этим процессам, и государство вовремя не стало ими заниматься, не было должной миграционной политики.  Тем не менее, люди приезжают, находят себя, работают, встречаются с громадным количеством самых разных проблем. Вопросы трудоустройства, социальной адаптации, вопросы дискриминации — все эти темы мы хотим обсудить 22 марта на Втором форуме мигрантов России, который по инициативе Федерации мигрантов России мы совместно с Общественной палатой будем проводить.

Там будет пленарное заседание, на которое мы пригласили представителей правительства, администрации президента, Государственной думы, Совета Федерации, Федеральной миграционной службы, экспертов, лидеров национальных диаспор, мигрантских сообществ, будут члены Общественной палаты. Затем работа после пленарного заседания пойдет в секции, где мы обсудим и законодательное обеспечение проблем миграции, социальные вопросы, вопросы дискриминации, вопросы рынка труда и так далее. Надеюсь, что в ходе этого форума мы от представителей власти услышим четкое определение, что они думают по поводу миграционной политики, и выявим все те многочисленные больные точки, о которых я сказал, и сможем силами общественных организаций, Общественной палаты, совместно с властями все-таки доработать, усовершенствовать нашу миграционную политику.

Григорьев: Тема миграции действительно  достаточно сложная, в общем-то, она и нам близка. В прошлом году наш Фонд проводил большое исследование о нелегальных мигрантах. Вышла книга в издательстве «Европа», так и называется — «Нелегальные мигранты в Москве». Мы, в общем-то, старались исследовать все аспекты жизни: причины миграции, работа в Москве, с какими нарушениями прав они встречаются, вплоть до того, что мы брали вопрос коррупции. К сожалению, существование нелегальных мигрантов во многом связано с коррупцией. Поэтому все эти вопросы, действительно, очень непростые. Мухаммад Амин, теперь вопрос к вам. Ваша организация — это Федерация легальных мигрантов, или это все-таки ассоциация нелегальных мигрантов? Вы различаете легальную миграцию и нелегальную?

Маджумдер: Федерация мигрантов России создана в 2007 году по инициативе диаспоры из дальних зарубежных стран — это Азия, Африка, латиноамериканские страны, диаспоры совместные. При поддержке администрации президента Российской Федерации мы создали эту организацию. Наши главные цели и задачи состоят в содействии и  оказании помощи мигрантам, легальным или нелегальным, которые живут в России. Среди них — наши коллеги, которые проживают в России. У нас три категории людей. Первая категория — люди, которые получили российское гражданство. Вторая категория — люди, у которых легальный статус. Третья категория — люди, которые живут нелегально.

Поэтому Федерация мигрантов России не может закрывать глаза на то количество людей, которые сегодня нелегально живут в России. Мы ищем подход, механизм обращения к нашей власти, каким образом можно этим людям получить легальный статус. В России проживает более шести миллионов человек с нелегальным статусом. Большинство из них из ближнего зарубежья. Но у нас главная проблема — ближнее зарубежье, коллеги, которые приезжают в Россию. В России Договор о коллективной безопасности и тот договор, который состоится, о свободном передвижении граждан СНГ, той или иной страны, создает определенные сложности для контролирования самой ситуации миграции.

Григорьев: Если я правильно понимаю, организация была создана мигрантами из дальнего зарубежья. Как вы взаимодействуете с теми, о которых вы говорили, то есть с мигрантами, легальными и нелегальными, из стран СНГ? Вы их тоже включаете?  У них своя организация есть, вы как-то взаимодействуете?

Маджумдер: У каждой диаспоры  есть собственная организация. В том числе у представителей СНГ есть своя организация. Федерация мигрантов России уникальна тем …

Григорьев: Сколько у вас примерно человек — членов вашей организации?

Маджумдер: Более  700 человек.

Григорьев: Она больше московская?

Маджумдер: Нет, она общероссийская. У нас 43 региональных отделения в России.  У нас члены Федерации являются более авторитетными людьми в своей диаспоре. Мы массовое членство не принимаем. Это люди, которые могут отвечать за свои действия, за действия своей диаспоры.

Григорьев: То есть вы стараетесь привлекать к работе или принимаете в члены тех людей, которые уважаемы среди своих этнических сообществ и могут, естественно, как-то влиять на ситуацию. Это очень интересный подход. Скажите, я так понимаю, что члены вашей организации — это, наверное, уже в большинстве либо граждане России, либо легальные мигранты?

Маджумдер: В нашей Федерации более 90 процентов сегодня граждане России.

Григорьев: А те, которые приехали недавно, ведь большинство из них приехали в последние 10-15 лет? Как у вас выстроено?

Маджумдер: Большинство членов Федерации приехали в советское время.

Григорьев: Еще в советское время?

Маджумдер: В советское время приехали получать образование. Большинство из них на сегодняшний день в России в разных секторах крупным и средним   бизнесом занимаются.

Григорьев: Расскажите, правильно ли я понимаю, что большинство из вас — люди с высшим образованием? И чем занимаются члены этой организации — это бизнес, может быть, какая-то культурная деятельность или еще что-то?

Маджумдер: У нас большинство, более 70 процентов людей, которые занимаются бизнесом.

Григорьев: А какого рода бизнес? Я спрашиваю, потому что это очень интересно.

Маджумдер: Есть и в строительном секторе, есть в электронном бизнесе, есть люди, которые  промышленными товарами занимаются. Во многих секторах бизнеса, практически во всех секторах бизнеса участвуют наши коллеги.  У нас есть много журналистов, практически весь Russia Today, сегодня это «Россия сегодня», арабская версия. Наши коллеги участвуют в создании этого канала, и они работают активно. Многие работают на российских телеканалах. Есть у нас ученые. Наши, которые приезжие, занимаются  развитием культуры, традиций. Лично я правозащитной работой занимаюсь.

Григорьев: Скажите, а насколько ваша организация может действительно понять нужды нелегальных мигрантов? Потому что мы понимаем, что, действительно, если у вас такие уважаемые и, в общем, не бедные люди, которые работают на ведущих российских каналах, занимаются бизнесом, понятно, что они уже отвыкли от того, что, может быть, когда-то происходило с ними в нелегальной сфере. Может быть, этого никогда и не было, потому что в советское время все-таки это все имело некий упорядоченный характер. Насколько для вас, для вас лично близки проблемы нелегальных мигрантов? Я это спрашиваю, потому что опять-таки в нашем исследовании мы действительно очень большой материал собрали, и  у нелегальных мигрантов огромное количество проблем. То есть это одни из самых бесправных людей, которых угнетают, они вынуждены платить взятки  коррумпированным местным органам милиции, отдельным милиционерам. Работодатель им не додает зарплату, у них очень плохо с медицинским обслуживанием. Если у них семьи, они детей не могут устроить учиться, у них плохо с питанием, я уж не говорю о культурной жизни.  Одни из самых бесправных людей. Насколько это близко вашей организации?

Маджумдер: Практически без моего ответа вы перечислили, какие проблемы связаны с нелегальной миграцией. Она искусственно создана. Наши чиновники, когда люди приходят получать легальный статус, регистрацию, — без взятки невозможно получать законно легальный статус.

Григорьев: Легальный статус невозможно — вы имеете в виду гражданство или просто регистрацию?

Маджумдер: Регистрация. У визы есть срок — 15 дней. Ты напрямую приходишь, у тебя  не принимают заявление, ты должен найти брокера или посредника. Пока ты посредника найдешь, посредник 5-6 тысяч долларов берет.

Григорьев: Неужели действительно такие большие деньги платятся?

Маджумдер: Например, на сегодняшний день у нас рабочее разрешение из  СНГ, карты, которые дают власти, госпошлины стоят тысячу рублей, а  рабочее разрешение оформлять надо через посредников, 15-18 тысяч рублей платить.

Брод: В метро все стены вагонов оклеены этими объявлениями о помощи в легализации, то есть тысячи фирм кормятся и кормят некоторых чиновников вместо того, чтобы  Федеральная миграционная служба наладила легальный доступ к легализации, к регистрации, и чтобы деньги шли в государственную казну. Значит, кому-то это невыгодно, кто-то хочет на этих миграционных процессах зарабатывать, кто-то заинтересован в этой нелегальной теневой миграции. Но я не думаю, что те люди, я не знаю, испытывают ли они наслаждение от того, что зачастую живут как рабы, действительно, в вагончиках, в абсолютно нечеловеческих условиях.

Григорьев: Наверняка они не испытывают наслаждение, но они вынуждены поддерживать свои семьи. Эти же деньги они посылают, как правило, на родину.

Брод: Да, они зарабатывают здесь больше, чем на родине, но все-таки будет ли у них желание продолжать работать здесь, или все-таки искать какие-то страны, где более радушно и по-человечески их будут принимать? И известен уже отток мигрантов из Российской Федерации.

Григорьев: Знаете, это такой сложный вопрос, потому что кого-то больше, кто-то больше прибывает, кто-то меньше. Но вот что касается тех объявлений, коррупции, которая, конечно, есть в сфере этих отношений. Кстати, я недавно смотрел какой-то английский фильм о жизни мигрантов в Лондоне. Знаете, все то же самое: та же полиция, те же проблемы с официальным оформлением и прочее. Вы знаете, очень похоже. Что касается тех объявлений, которые наверняка много москвичей видели в метро, тут не совсем просто, потому что многие из этих разрешений просто фальсифицированы, то есть они фальшивые. Эти фирмы не пытаются, может быть, за взятку или как-то с помощью своих юридических возможностей оформить, они просто выдают фальшивые разрешения.

Брод: Согласен, но, я думаю, их «крышуют».

Григорьев: То, что есть коррупция, это мы понимаем, конечно. Но, кроме этого, самое интересное, что, опять-таки по материалам наших исследований, многие мигранты даже говорили, что они сами не хотят обращаться в органы милиции, что им проще получить вот это фальшивое разрешение.

Маджумдер:  Не согласен я с вами. Потому что ко мне обращаются десятки и сотни мигрантов, у которых нет доверия в адрес органов власти. Человек был в такой ситуации, был легальный паспорт, документы, милиция  берет и рвет документы: вот был документ — нет. Кому пойти жаловаться? Даже на сегодняшний день наши люди пишут нашему президенту и просят помощи. Президент отправляет в суд, а у нас суд определяется решением наших чиновников. Если закон в пользу чиновников, никогда граждане не могут получить помощь

Григорьев: Александр Брод ваша организация  — Московское бюро по правам человека — занимается проблемами миграции?

Брод: Мы занимаемся мониторингом дискриминации мигрантов. У нас есть правозащитные организации в разных регионах. Мы контактируем, помимо Федерации мигрантов, и с национальными центрами — таджикским, азербайджанским, которые имеют тоже своих представителей в регионах. Это, действительно, большой регулярный поток жалоб на то, что избили скинхеды или просто агрессивно настроенные подростки, милиция отняла документы или также избила бесправного человека. Это и жалобы на плохие условия, на невозможность получить медицинскую помощь. То есть, не могу сказать, что по каждому случаю мы разбираемся, их просто сотни. Не хватает у нас и возможностей, и штата, и условий работы. Но такие типичные проблемы мы обобщаем, делаем заявления в Генеральную прокуратуру, несколько раз встречались с руководством Федеральной миграционной службы. В ходе этого форума будет наш специальный доклад о проблемах миграции.

Действительно, мигрант — это крайне незащищенный  человек. Скинхеды, нацисты буквально караулят людей, избивают в электричках, на площадях и  так далее. Идет охота за студентами. Вот недавно, буквально на днях, в Барнауле корейский студент был избит и убит потом. Шок вызвало среди дипломатов и вообще общественности города, который считался до этого спокойным. Я замечаю, что за последнее время все-таки  проблеме миграции стали уделять больше внимания.

Григорьев: Вы имеете в виду государственную власть?

Брод: Государство, да. Вот недавняя встреча премьера с руководителем Федеральной миграционной службы, там затрагивались вопросы упрощения легализации и вопрос, которым любят спекулировать наши националисты, — это преступность мигрантов. Я должен сказать, что глава ФМС и руководство МВД очень последовательно и четко стоят на той позиции, что да, среди мигрантов есть, безусловно, преступность, но она составляет не более трех процентов от общего количества преступности. А наши национал-радикалы и некоторые политики шовинистического толка просто запугивают нас какими-то мифическими цифрами, чуть ли не половина преступлений совершается мигрантами.

Григорьев: Поддержу ваше мнение. Буквально в прошлом году, когда начался экономический кризис, в Интернете было огромное количество сообщений о целых группах, чуть ли не бандах нелегальных мигрантов, которые были рабочими, лишились пищи и крова, и должны теперь ходить по улицам сотнями и терроризировать людей — выхватывать у них еду, грабить, поскольку они просто на грани голода.

Брод: Это страшилка, которой пользуются национал-радикалы для мобилизации людей под свои знамена. Это любимый прием в период избирательных кампаний. Лидеры, не хочу называть фамилий, по крайней мере, двух партий постоянно спекулируют вот этими «мигрантофобными» настроениями.
Григорьев: Это общая проблема. То же самое мы в Европе знаем,  многие партии радикальной направленности, даже, может быть, не радикальной, просто правые, они поднимают эти вопросы и получают дополнительные очки на этом.

Брод: Тот же Ле Пен или другие, даже в Европарламенте.

Григорьев: Если брать Австрию, например, другие страны, особенно несколько лет назад, — наверное, это общая проблема. Единственное, что касается преступности, здесь, наверное, я бы добавил, что есть еще и внутриэтническая преступность, когда сами мигранты внутри своих этнических сообществ, объектом их каких-то противоправных действий являются сами мигранты. Она, конечно, не учитывается, но такая проблема есть. Мы знаем, что если их довольно-таки много, то иногда возникают мини-мафии, где и рэкетиры, которые из числа самих же мигрантов, но опять-таки это не должно быть и не является предметом общероссийского обсуждения. Вряд ли эта проблема интересует широкого обывателя.

Маджумдер: Я вам хочу сказать, здесь мини-мафия, черкизовская и другие, но «крышует» их «мафия» наших чиновников, сотрудников, майоров МВД и  так далее, по цепочке этот человек под контролем, или этот человек руководит. Мы знаем такие ситуации, когда он приходит, начинает себя хвалить. Даже представители из Таджикистана, из Узбекистана, когда в ДЭЗе где-то работают, у них есть прораб. Он более мощный, сильный, который диктует, и человек убирает и так далее, его заставляют. Даже его собственный земляк иногда совместно с чиновником  создает такие условия, что этот человек вынужден подчиняться правилам. Почему сегодня самый актуальный вопрос, наша власть и общество должны понимать, почему миграция и мигранты нужны России. Россия сегодня официально, когда в 2006 году был учет, 142 миллиона человек. Среди них около девяти миллионов из СНГ, из дальнего зарубежья граждане, которые получили гражданство Российской Федерации. Если их минусуем, около 130 миллионов российских граждан остается. Когда мы минусуем детей, стариков, пенсионеров, заключенных, наркоманов, вот на это количество когда уменьшаем, 60 миллионов рабочих рук в России. А для России сегодня нужно более …

Григорьев: Вы имеете в виду, что нужен просто приток рабочих рук, приток рабочей силы?

Брод: Квалифицированных граждан и просто людей, которые желают работать.

Маджумдер: Не хватает рабочих рук России.

Григорьев: Вот та же самая мировая проблема. Мы понимаем, что в Европе то же самое было.

Маджумдер: 60 миллионов человек не могут обеспечивать российскую экономику. России нужно гораздо больше — или из СНГ, или из дальнего зарубежья, все равно, Россия должна приглашать поток мигрантов. Совместно с Общественной палатой наши эксперты предлагают России, как принимающей стране, создать должные условия, — как закон, социальные вопросы, медицина и все аспекты. Поэтому наше обращение, чтобы миграционный закон был более цивилизованный и не допускал нарушений прав человека.

Григорьев: Я сейчас хотел бы обсудить такой вопрос. С одной стороны, действительно, есть проблемы коррупции, есть проблемы того, что чиновники, особенно низкого уровня, с которыми сталкиваются постоянно мигранты, может быть, где-то плохо относятся, где-то плохо работают, где-то не хотят работать. С другой стороны, мы знаем, что федеральная власть понимает эти проблемы. Точно так же мы понимаем, что России, безусловно, для развития экономики, естественно, нужен  приток рабочих рук, нам нужна рабочая сила не только низкоквалифицированная, а нам нужны люди образованные и те, которые могут как вы, например, как ваша ассоциация, заниматься бизнесом, решать какие-то другие вопросы. Это все понятно для нашей власти. Тем более, я так понимаю, что и ваша организация была создана даже при посредничестве администрации президента России. Я хотел бы сейчас обсудить, почему здесь есть такое несоответствие. Александр Семенович, это будет вопрос к вам. С одной стороны, федеральная власть понимает эти проблемы, воспринимает, пытается что-то сделать для мигрантов, делать это в каком-то понятном, общем ключе. А с другой стороны, проходя через десять, пятнадцать, двадцать шагов по вертикали власти, мы понимаем, что внизу очень часто чиновники, мелкие чиновники и, может быть, частично милиция, в общем-то, делают все что угодно, исходя из каких-то собственных своих интересов

Брод: Отвечая на ваш вопрос, Максим, то же самое вы могли меня спросить и относительно модернизации: почему президент в своем послании говорит правильные вещи о борьбе с коррупцией, модернизации и недопустимости сырьевой экономики, а в этот момент мы в зале видим скучающие лица руководителей субъектов федерации. Почему такая медленная раскачка  идет в регионах?  Или то же самое с реформой МВД, когда министр говорит правильные вещи, что мы готовы реагировать на любую критику и реформировать наши ряды, а в регионах ничего не происходит, и, наоборот, каждый день, каждую неделю какие-то новые правонарушения и злоупотребления. Это, наверное, общая проблема России — медлительность, нерасторопность самой системы, когда благие пожелания очень медленно и плохо претворяются в законопроекты. Почему у нас до сих пор Министерство регионального развития не разработало концепцию национальной политики России? Это уже длится свыше  пяти лет. Почему у нас до сих пор нет миграционной внятной политики? И вот эта история с квотами, мы только сейчас как-то приходим к грамотному квотированию: до этого у нас то сокращались квоты, то увеличивались квоты и так далее. И сейчас разногласия между правительством Москвы, которое считает, что должно быть очень жесткое квотирование, не поддерживает усилий Федеральной миграционной службы по либерализации миграционного законодательства. Такие противоречия не приводят к грамотному решению вопроса. Вот такие форумы, которые мы проводим, где именно состыковываем федеральные, региональные власти, общественные структуры, миграционные сообщества, чтобы обсуждать и федеральную картину в целом, и местную специфику, я думаю, мы и будем искать ответы на эти больные вопросы.

Григорьев: Мухаммад Амин, скажите, на ваш взгляд, нынешние законы, законодательная база, связанная с миграцией, — что хорошо? Или начнем с того, что плохо. Как вы считаете?  Это действительно близко вам, близко к тому, чем вы занимаетесь. Что нужно менять? Какие нужно менять законы?

Маджумдер: Это столько много надо…

Григорьев: Начните с самого важного или с самого острого.

Маджумдер: Первый вопрос: я вам говорил, что, как принимающая сторона, Россия должна создать условия — социальные, медицинские, миграционные. Очень дорогое оформление документов. Мы поддерживаем инициативу президента по созданию электронной базы данных правительства, чтобы снизить уровень  коррупции. Это было бы полезно для России, это было бы полезно для мигрантского сообщества. В первую очередь, чтобы уменьшить коррупцию, нужно создать электронную базу правительства.

Григорьев: А что вы имеете в виду? Я не совсем понимаю, что значит электронная?

Маджумдер: Электронное правительство — это значит, что оформление документации должно происходить в электронном виде. И подача заявки, когда мигранты пересекают границу, погранслужба их заносит  автоматически в базу данных.

Григорьев: А знаете, здесь же есть проблема: мы же понимаем, что те, кто пересекают границу, они еще не знают, что они будут мигрантами, что они здесь останутся. А кто-то, может быть, знает, но скрывает это.

Маджумдер: Вы знаете, когда человек пересекает границу, он  декларирует, куда идет, с какой целью.

Григорьев: Но если брать, например, нелегальную миграцию, если брать страны СНГ, мы понимаем, что большинство из нелегальных мигрантов приехало сюда либо вообще без какого-то оформления, либо по туристической визе.

Маджумдер: Вы понимаете, для граждан СНГ виза вообще не нужна, они могут билет покупать.  Сегодня у нас законодательство так предусмотрено, и все восемь миллионов таджиков могут завтра билет покупать и приезжать в Россию.

Григорьев: Я здесь имею в виду уже дальнее зарубежье. Приезжают  по туристической визе, а потом остаются здесь.

Маджумдер: С дальним зарубежьем проблем очень мало. Их количество — двадцать тысяч человек.

Брод: Их большинство.

Маджумдер: Из шести миллионов двадцать тысяч — это дальнее зарубежье.

Григорьев: Хорошо, и как вы предполагаете, если они приезжают без какого-то оформления и собираются здесь работать (это объективная реальность),  конечно, они не заинтересованы в том, чтобы как-то оформлять бумаги, потому что понимают, что могут быть проблемы с правоохранительными органами, с чиновниками, их могут выслать. Для них более удобно просто приехать, правильно вы сказали, просто взять билеты и приехать сюда.

Брод: Надо ломать эту систему, эти препоны.

Григорьев: То есть я хочу сказать, что, хотя я прекрасно понимаю, что  нынешняя система, конечно, неэффективная или малоэффективная, но  при этом есть вопросы, связанные и с самими мигрантами. Мы понимаем, что, даже если она будет очень удобной, многие просто не заинтересованы в том, чтобы декларировать то, что они собираются здесь оставаться и работать. Многих, к сожалению, — это показывают данные нашего исследования — вполне удовлетворяет вот этот нелегальный статус.

Маджумдер: Здесь должны понимать, когда из-за границы поезд приходит…

Григорьев: Многие пересекают границу вообще без каких-либо этих, либо вообще пересекают под видом просто туризма.

Маджумдер: Это является нелегальной миграцией — пересечь границу пешком и так далее.

Григорьев: Кроме того, еще здесь стоит вопрос, что они приезжают как туристы на две недели и остаются здесь.

Маджумдер: Это туристы только из дальнего зарубежья, которые визовые страны. Я вам говорю, с визовыми странами очень мало проблем. Массовой миграции из визовых стран нет. У нас тех, кто из дальнего зарубежья, они  в большинстве, кто в нелегальном статусе живут, это афганцы в свое время, когда был распад Советского Союза, когда советские войска вернулись, они вместе с советскими войсками приехали. Вторая категория у нас — курды, иракцы, где война происходила. А другие страны — Индия, Бангладеш, Африка  —  10-15 человек могут нелегально приехать. Такого массового характера нет.

Брод: Я думаю, основной приток   — это Украина.

Маджумдер: Это СНГ.

Брод: Я думаю, проблема в том, что у нас государство не начинает работать с мигрантами еще в стране их пребывания, то есть человек, отъезжающий в Россию, направляющийся на работу, он уже должен в своей стране, придя в российское посольство или консульство, ознакомиться с законодательством, понять рынок труда. То есть должна быть электронная база по всем российским регионам: где, какие квоты, где есть рабочие места.

Григорьев: Александр Семенович, но это не совсем возможно. Давайте здесь отнесемся к этой ситуации, исходя из существующих реалий. Мы понимаем, что мигранты, а тем более нелегальные мигранты, как привило, заняты на таких формах работы,  которые работодатели стараются вообще не декларировать. Они понимают, что находят этот труд по самой минимальной цене.

Брод: Рабская сила, они не платят налоги, не декларируют.

Григорьев: Совершенно верно: никаких налогов, любые самые тяжелые условия.

Брод: Хотя законодательство сейчас ужесточило ответственность.

Григорьев: Но при этом при всем мы понимаем, что, безусловно, будут всегда те предприниматели, которые  будут использовать нелегальных мигрантов, чтобы у них стоимость, составляющая стоимость продукта за счет оплаты работы, была минимальна. И поэтому я пытаюсь  представить себе,   какую бы правительство ни создало электронную систему — прозрачную по всем регионам, по всем странам, — мы все равно понимаем, что из-за этого мы здесь не продвинемся далеко. Все равно будут те, кто заинтересован в  нелегальных мигрантах, и все равно будут те нелегальные мигранты, которые, в общем-то, будут понимать, что они не соответствуют тем категориям, которые заявляются официально. А зарабатывать они как-то хотят. То есть я бы здесь что сказал: мне кажется, это проблема все-таки с двух сторон. Здесь не только государство, хотя все эти проблемы есть, и мы их открыто обсуждаем, и обсуждают их, как говорится, наверху у нас достаточно открыто, в общем, иллюзии-то нет; но здесь есть проблемы и со стороны самих мигрантов — и нелегальных мигрантов, и, может быть, легальных мигрантов. То есть и с этой точки зрения надо подходить. Может быть, решение этих проблем  в таком каком-то взаимодействии двух сторон.

Брод: Безусловно, должно быть взаимодействие, и общественные организации должны играть большую роль в плане оздоровления и создания правовой обстановки, чтобы действительно было выгодно и почетно жить по законам, платить налоги. И это все здесь в совокупности: и решение проблем  коррупции, и совершенствование судебной реформы, и масса других вопросов, которые находятся в запущенном состоянии.

Григорьев: Здесь есть даже такой психологический момент: многие из нелегальных мигрантов, которые приезжают в Россию, в Москву, например, они воспринимают это как временный  приезд. Они действительно едут чуть-чуть подзаработать денег, может быть, кто-то на свадьбу, кто-то машину купить, может быть, помочь родителям, какие-то еще проблемы решить. Они хотят приехать сюда на полгода, на семь-восемь месяцев, заработать и уехать, как говорится, забыть как страшный сон.

Брод: Давайте все-таки им облегчим радость сближения с нашей страной, и пусть они здесь работают дольше, пусть они работают на себя, на свою семью, но работают и на нашу страну, на Россию, платят налоги, производят полезную продукцию, полезные услуги и так далее. Давайте просто создадим такие условия, когда страна, Россия, будет восприниматься людьми именно как партнер, как союзник, который может предоставить и работу, и социальный пакет, хотя бы  минимальный. У нас ничего же этого нет. Люди готовы изучать язык, но я специально изучил этот рынок языка — это крайне дорогие курсы.

Григорьев: Вы имеете в виду русский язык?

Брод: Да, русский язык.  Это коммерческие курсы.

Григорьев: Ну что ж, Мухаммед Амин, это вопрос к вам: открывайте от вашей ассоциации дешевые курсы русского языка. И ассоциация заработает, и людям поможете.

Брод: Но и государство не должно устраняться от этого. Насколько мне известно, в других странах государство принимает участие в адаптации и в медицинской помощи.

Григорьев: Знаете, я думаю, что наверняка, с точки зрения бюрократической, мы тоже принимаем и делаем, и деньги туда  идут.

Брод: И по отчетам все хорошо.

Григорьев: Ну, наверное, не очень хорошо, но все это есть.

Маджумдер: Вы понимаете, я вам один пример приведу: скажем, государство выделяет средства. Безусловно, такие факты есть. У нас чиновники очень умные, сразу создают свои боковые фирмы, боковые организации, под себя оформляют эти все мероприятия. В итоге мигрантское сообщество не получает ничего.

Григорьев: Вы прямо говорите словами Дмитрия Анатольевича Медведева, президента России. Он как раз недавно достаточно жестко говорил о коррупции.

Маджумдер: И как Александр Семенович, мы открыто говорим, как представители разных общественных организаций мы пытаемся донести истину до нашего общества. Что касается проблемы, — посмотрите, откуда произошла проблема нелегальной миграции? Наша Москва и Московская область открыли такую базу после 1994 года бурного строительства нелегальной миграции.

Григорьев: Знаете, не только строительство, ЖКХ. Каждый московский двор, мы понимаем, что те, кто реально убирает, — это нелегальные мигранты.

Маджумдер: Эти секторы принимали шесть-семь миллионов человек  для дешевого рабочего труда. Потом, когда наш премьер-министр заявлял, что нам нужно сокращать, у нас кризис, резко московские власти решили, что надо сокращать. Как Черкизовский наш закрыли, так же резко надо закрывать. Но эти шесть-семь миллионов человек, которые находятся здесь, —  куда они должны  идти?

Григорьев: Здесь реальность даже может быть еще более хитрая, потому что опять-таки я начал говорить, что, если посмотреть любой московский двор, может быть, по бумагам там числятся дворники — граждане России, но их физически нет. Да, мы прекрасно понимаем, что это те же нелегальные мигранты, и поэтому здесь им никто не предлагал уезжать. Наоборот, продолжайте работать. Но, знаете, это проблема любого города, это проблема любого мегаполиса. Посмотрите Лондон — все то же самое, посмотрите Нью-Йорк — все то же самое: огромное количество нелегальных мигрантов на самой тяжелой работе, в самом бесправном положении. Александр Семенович, скажите, какие категории мигрантов, может быть, не нужны России? То есть  не  всех же может Россия принимать. Кто-то нам нужен, а кто-то, может быть, нам и не нужен.

Брод: Я думаю, нам все нужны, кто едет с добрыми намерениями, кто готов работать. Нужно просто умело, более четко, грамотно регулировать   этот рынок. У нас приезжают мигранты в мегаполисы, да, возможно, мегаполисы перегружены мигрантами, но давайте будем показывать им новые рабочие места в других регионах.

Григорьев: Так не поедут ведь.

Брод: Сибирь, Дальний Восток. Почему? Если главы субъектов подготовятся и примут их и дадут им места. Я недавно был в Сибирском регионе, Дальневосточном. Там в сельском хозяйстве нуждаются в труде мигрантов, в строительстве, на предприятиях. Я думаю, места есть, просто надо доводить до сведения эту информацию миграционным потокам.

Григорьев: Скажите, в другие регионы России, кроме Москвы, Петербурга, поедут  работать?

Маджумдер: Мы живем в самом крупном мегаполисе — в Москве, в Подмосковье —  и видим легальную, нелегальную миграцию. У нас десятки тысяч мигрантов живут на Дальнем Востоке, китайцы — это десятки тысяч. И работают в аграрном секторе.

Григорьев: Совершенно верно. Вьетнам тоже.

Маджумдер: Вьетнамцы и так далее. Мы их не видим отсюда, не определяем, какие там проблемы уже начинаются, и, может быть, будущие какие-то проблемы. Но я не хотел этот вопрос обсуждать сегодня.

Григорьев: На нашей передаче можно обсуждать все, что угодно.

Брод: Но я хочу, кстати, вот про китайцев, реплику. Значит, мы здесь читаем в этих радикальных изданиях, что Дальний Восток стал полностью китайским, что китайская оккупация и так далее. Приезжаешь в эти регионы — китайцев не видно, местное население, которое сталкивается с их трудом, добросовестным, аккуратным, четким, не имеет к ним никаких претензий. То есть это выдуманная угроза для политических спекуляций.

Маджумдер: Если Иммиграционное законодательство не будет систематичным, если не будут слышны голоса общества, китайская угроза может возникнуть в той или иной форме. Поэтому мы призываем наши власти услышать голос народа.

Брод: Помимо ведь вот этих вопросов дискриминации со стороны националистов или правоохранителей нерадивых, ведь миграционные проблемы выливаются в Кондопоги, это ведь тоже был не единичный случай, когда была нерегулируемая миграция.

Григорьев: Александр Семенович, я позволю себе поправить, тем более перед вами  на столе лежит другая наша книга, как раз наш Фонд исследовал, что произошло в свое время в Кондапоге. Там как раз не было мигрантов, да, там как раз были жители России. На самом деле мы понимаем, что националистические группы, которые есть, действительно, и в российской политике, как в любой другой политике любого государства, и общественные организации есть такие радикальные, в общем-то, они взяли на себя вот этот вот флаг борьбы с нелегальной миграцией. На самом деле мы понимаем, что они говорят на самом деле о другом, они выступают не столько против нелегальных мигрантов, сколько это вот некие такие этнические проблемы, которые опять-таки есть в любом государстве, и есть те, которые, естественно, спекулируют на этом. Здесь вот такая возникает проблема.

Брод: Там были внутренние мигранты, то же самое вот село Яндыки Астраханской области.

Григорьев: Совершенно верно.

Брод: Внутренние мигранты, скажем, из Чечни, там, Калмыкии и так далее. Вот вопросы, которые не решались органами местного самоуправления, не решались коррумпированными судами, милицией и переводились в этническую плоскость.

Григорьев: Вы знаете, там была другая проблема. Когда, к сожалению, здесь происходила смычка этнических сообществ с коррумпированной милицией, когда они пытались с помощью вот этой вот своей коррупционной деятельности выстраивать ситуацию уже с местными сообществами, которые жили там долго, когда они попадали в очень тяжелую, непростую ситуацию. Кстати, это большой вопрос для обсуждения, мы понимаем, что на самом деле действительно ведь есть и общественное мнение, и часть общественного мнения, безусловно, настроена не очень хорошо по отношению к мигрантам.
С одной стороны, надо решать эту проблему и путем просвещения, и понимания, и обсуждения. С другой стороны, не обращать на это внимание нельзя, и поэтому мы понимаем, что если какая-то часть населения России, может быть, настроена против, то все равно с этим надо работать, нельзя от этого отмахнуться, это действительно серьезный вопрос. Кстати, вот, наверно, к вам вопрос, Мухаммад Амин. Скажите, а вот те мигранты, которые приезжают, насколько они воспринимают российскую культуру, насколько они вливаются, насколько они, может, ассимилируются, ну, или воспринимают ту культуру, которая есть в России?

Маджумдер: Понимаете, ассимиляция — это опасный элемент в жизни. Человек, когда приезжает, он может и адаптировать ту или иную культуру.

Григорьев: И адаптация, и ассимиляция, естественно, это два разных вопроса.

Маджумдер: Ассимиляция — это опасно, когда человек забывает свою культуру, у кого нет своей культуры, своего государства, своей нации, то может ассимилировать другой, чужой, что-то принимая. А адаптировать российскую культуру, традиции, — это, я думаю, важная задача, и те мигранты, которые приезжают, должны изучать языковую культуру других. Что касается сегодняшней нашей некоторой политики, общественные деятели начинают провокациями заниматься. Надо историю России почитать: угроз для России никогда не представляли мигранты, то сообщество, которое сегодня есть, они помогали развить российскую экономику после развала Советского Союза. То, что мы сегодня видим красивое здание, развитую экономику, труд мигрантов здесь тоже есть. Сегодня, унизительно относиться к мигрантам — это кощунственно. Мигрантское сообщество российскому обществу большую помощь оказало.

Григорьев: Мухаммад Амин, поверьте, российский чиновник не только продавал сырье, он делал еще много чего серьезного, он создавал такую страну, которая у нас есть, развивал.

Маджумдер: Если посмотреть, то Екатерина Вторая тоже иммигрантка, приехав, стала царицей России, но она управляла страной от души.

Григорьев: Видите, как Россия хорошо относится к мигрантам, даже делает своими царями.

Брод: Даже взять такого важного иммигранта, как Гус Хиддинк, да, он добился успехов, но, к сожалению, нас покидает.

Григорьев: Но он вряд ли мигрант все-таки был. Да, я думаю, он все-таки временно работающий.

Маджумдер: Он трудовой мигрант, трудовой ресурс. Трудился?

Брод: Я хочу сказать, надо отметить ответственность средств массовой информации, то есть мы ведем такой мониторинг еще, язык вражды, помимо всех этих маргинальных изданий. Федеральные авторитетные издания, телеканалы тоже спекулируют на теме миграции. Я беседовал с некоторыми руководителями газет. Они говорят, что да, тема национальных вопросов, вопросов миграции — одна из самых важных, популярных среди читателей, и очень часто журналисты, либо в силу незнания, либо для того, чтобы создать скандальную ситуацию, спровоцировать конфликт, они очень часто пишут мифы и неправду о мигрантах, о, например, повальной криминализации.

Григорьев: Александр Семенович, поверьте, журналисты, к сожалению, средства массовой информации пишут и говорят неправду не только о мигрантах. К сожалению, они говорят то, что интересно, наверно, читателю, слушателю, телевизионному  зрителю.

Брод:  Не надо идти на поводу у мифов, заблуждений.

Григорьев: Да, журналисты, конечно, идут на поводу у своего слушателя и пытаются рассказать им то, что им интересно, а то, что им интересно, может быть, немножечко неправда.

Брод: Устанавливается принцип коллективной вины. То есть, допустим, ну, не знаю, если один азербайджанец совершил правонарушение, то уже пишут обо всей этнической группе, что они сплошь все жулики, бандиты, криминализированы. Потом эти мифы относительно инфекционных заболеваний среди мигрантов и об их повальной неграмотности и бескультурности. Я не могу сказать, что все сплошь такие плохие, но люди еще и ориентируются на местное население. Если они видят среди нас и бескультурье, и неуважение к старшим, и криминальные наши склонности, они воспринимают это как норму поведения, поэтому очень важно, какой мы, местные жители, задаем тон для приезжих, в том числе и в правовом поле.

Григорьев: В любом случае, мне очень нравится, что есть такая организация, как у вас, Мухаммад Амин, Федерация мигрантов России, которая, в общем, воспринимается российской властью и даже создавалась, видимо, при моральной поддержке со стороны российской власти, и, с другой стороны, Александр Семенович, ваше Московское бюро по правам человека, которое занимается проблемой мигрантов, потому что, действительно, здесь есть проблема — многие люди находятся в бесправном состоянии. Очень важно, чтобы современное российское общество научилось правильно взаимодействовать с мигрантами, чтобы, со своей стороны, мигранты, легальные и нелегальные, видели образцы, как правильно себя вести, как легально себя вести, чтобы интегрироваться в российское общество, либо, действительно, приезжать на временную работу, а потом уезжать к себе.

http://rus.ruvr.ru

На фото: Президент Федерации мигрантов России Маджумдер Мухаммад Амин, ведущий программы «Логика Власти» Максим Григорьев и член Общественной палаты России, директор Московского бюро по правам человека Александр Брод/Фото: «Голос России»

 

Похожие материалы

Ретроспектива дня