Задача №1 – выжить как народ

Post navigation

Задача №1 – выжить как народ

Сегодня мы беседуем с Надиром Бекировым – человеком широко известным в Крыму и за его пределами, президентом Фонда исследований и поддержки коренных народов Крыма, юристом-международником, отстаивающим права крымскотатарского народа в ООН, ОБСЕ и Совете Европы. В нашей беседе с Надиром Бекировым речь пойдет о политико-правовом аспекте крымскотатарской проблемы в Украине.

-Надир-бей, вы в своей юридической практике непосредственно сталкивались со спецификой крымскотатарской проблемы в СССР, а затем и в независимой Украине. Расскажите, пожалуйста, о тех моментах в своей практике, когда вы осознавали беспомощность любых доводов и аргументов в споре с государством относительно восстановления справедливости в отношении крымских татар.

— Дело в том, что я по образованию юрист, закончил хороший факультет с хорошей репутацией – юридический факультет Казанского университета в 84-ом году. Потом долгое время мне не приходилось заниматься юридическими вопросами как таковыми, потому что я остался работать на кафедре философии. Конечно, при отсутствии практики как-то теряешь форму в определенной мере. Первый раз, когда мне снова пришлось вернуться к юридическим вопросам по существу, это была помощь забастовщикам в 88-ом году в Средней Азии, когда крымские татары после обнародования заключения комиссии Громыко предприняли ряд акций протестов в конце июня, в том числе объявили всеобщую забастовку. Забастовщиков поувольняли. И меня Чирчикская инициативная группа тогда пригласила срочно приехать для того, чтобы попытаться на месте придумать, чем можно помочь этим людям. Выяснилось, что действительно их увольняли как будто за прогул, В то время их забастовка расценивалась как прогул. И мне пришлось тогда поискать возможности в действующем праве обосновать их право на забастовку. Я их не нашел во внутреннем праве СССР, но на территории СССР действовал Пакт об экономических, социальных, культурных правах, который в частности предусматривал право на забастовку. Ну, тогда, посоветовавшись с инициативниками, решили, что эту статью можно использовать для судебной защиты. Я снова вернулся в Казань и искал адвокатов. Я разговаривал со многими местными адвокатами, которые могли бы выехать в Среднюю Азию и провести эти процессы. Потому что там нельзя было провести один общий процесс. Там нужно было в каждом отдельном случае защищать права уволенного человека. Эти процессы все были проиграны. Но, собственно говоря, мы и не рассчитывали на выигрыш. Мы должны были таким образом показать, что в СССР нарушаются нормы международного права. Закрепить это как бы документально. Адвокаты, которые вернулись в Казань после этих процессов, а надо заметить, что среди них не было татар, были восхищены поведением крымских татар, тем как они держались в суде и насколько твердо они стояли на своей правоте. Ранее они ничего не знали ни о крымских татарах, ни о нашем движении, но вернувшись из Узбекистана, буквально заразились идеями нашего движения. Но для меня эти процессы были важным уроком, конечно, это не было для меня новостью, но я как бы сразу понял, что внутренняя судебная процедура для крымских татар является такой же репрессивной, как и вся остальная политика СССР в отношении крымских татар, и на нее рассчитывать нечего. Ну, достаточно быстро, через несколько лет я вернулся в Крым и поскольку сначала был в ОКНД, затем в политико-правовом отделе Меджлиса, а с какого-то момента возглавил этот отдел, то тоже, время от времени мне приходилось участвовать в различного рода расследованиях, в процессах, в которых защищались интересы либо отдельного крымского татарина, либо какой-то организации и т.д. И я столкнулся с тем же самым, с тем, что в так называемой независимой демократической Украине шансов выиграть дело, особенно имеющее политическую подоплеку того, что ты защищаешь права человека против политики государства, подавляющего и отрицающего права человека, в этом государстве практически нет. Я провел несколько более-менее удачных процессов, когда смог смягчить тот удар, который государство пыталось наносить. Несколько процессов закончилось мировыми соглашениями. Но опять-таки, мой опыт показал, что практически выиграть здесь судебный процесс без широкой кампании в СМИ, протестных акций и т.д. здесь практически невозможно. Это останется в туне, останется под сукном такая судебная процедурка, которая быстренько-быстренько завершится, крымский татарин будет объявлен теперь уже не просто не правым вообще, а не правым по решению украинского суда. Все должны выстроится, откозырять и сказать, что так оно и хорошо. Это не только моя практика, практика других юристов. Очень опытный юрист из Бахчисарая Гулимхан Мустафаева в течение трех-четырех лет пыталась в украинских судах доказать факт политических репрессий в отношении крымских татар. Все суды, включая Верховный суд Украины, отказали в признании данного факта репрессий в отношении крымских татар. Т.е. с точки зрения украинского судопроизводства крымские татары на территории Украины политическим репрессиям не подвергались, включая факт депортации 44-го года. Таким образом, практика показывает, что в Украине правосудие отсутствует, особенно в тех случаях, когда речь идет о политических правах, или правах, нарушенных на национальной, этнической, религиозной почве. Было несколько успехов, в том числе движение Азатлыкъ и т.д., но нигде формально юридически крымские татары победу не одержали – не был признан факт нарушения прав.

-Как вы охарактеризуете нынешнее положение прав крымскотатарского народа в Крыму?

-А почему в Крыму? Если Крым – это часть Украины, то речь идет о положении крымскотатарского народа в Украине, а не в Крыму. И ответственность за положение крымских татар несет не Анатолий Гриценко, не представитель президента – Жунько, а несут ответственность Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко и украинский парламент. А еще, в общем и целом не отдельные лица, а украинское государство. Так вот, крымскотатарский народ с точки зрения международного права, как скажем вообще права, так и очень конкретно тех договоров, которые в свое время заключала Украина в области международного права, прав человека, они подвергаются систематическим, грубым, массовым нарушениям. Крымскотатарский народ является объектом систематической, грубой, непрекращающейся и преднамеренной дискриминации, причем от относительно мягких форм, до самых свирепых: убийств, причинений телесных повреждений и т.д.

-Расскажите, есть ли в международной юридической практике опыт коллективного восстановления в правах?

— Конечно, создание государства Израиль решением ООН. Голосованием ООН было создано государство Израиль, базой для чего явилось, во-первых, история еврейского народа, который в свое время, там 2000 лет назад, в результате действий Римской империи утратил свою государственность и был рассеян по миру, и в конечном счете, те события, которые называют Холокостом, были последним эпизодом в истории евреев, который привел ООН к тому, что они своим решением создали государство Израиль. Но не только исключительно история евреев, нет. Несколько лет назад, по-моему, в 98-99 гг. был проведен плебисцит на территории небольшого островного района – Восточный Тимор. И по результатам этого плебисцита ООН признало появление нового государства – Восточный Тимор, которое сейчас является членом ООН.

— Наличие проблемы предполагает методологию ее решения. Какой вы видите методологию восстановления крымскотатарского народа в правах?

— Нам всем нужно отказаться от иллюзии, что эти права могут быть добровольно восстановлены украинским государством. Все заигрывания с украинским государством, с различными его органами, отраслями и ветвями, они заставляют нас только терять время и растрачивать свои силы и поддерживают в сознании народа иллюзию о том, что это государство восстановит наши права. Это государство наши права само по себе не восстановит. Причем мешать и всячески препятствовать восстановлению наших прав будут не только левые реакционеры, нет, а и наши якобы союзники из НРУ и т.д. В тех случаях, когда от их позиции зависело какое-то продвижение, укрепление или ослабление наших позиций, они все время работали на то, чтобы не дать возможность восстановить наши права. Например, часто представители Руха занимали должность министра иностранных дел. Когда в начале 90-х годов Геннадий Удовенко занимал должность министра иностранных дел, он категорически противился рекомендациям ОБСЕ о том, что хоть как-то, хоть немножко улучшить положение крымских татар, как именно этнической группы. Он писал о том, что в Украине не может быть никаких привилегий по этническому признаку. Поэтому все как бы равны – и не о чем говорить. После этого он стал председателем Руха, стал говорить о том, какой он наш друг и всякое такое. Борис Тарасюк, когда возглавлял внешнеполитическое ведомство, он говорил то же самое, однако делал все для того, чтобы ООН не приняло Декларацию о правах коренных народов. Это же самое делал Арсений Яценюк, это же самое делал Огрызко. Огрызко внес свою лепту в то, что два года назад в МВД республики Узбекистан было направлено специальное письмо МИДа Украины о том, чтобы люди, возвращающиеся на постоянное жительство в Украину, первоначально получали разрешение консульства – визу консула Украины в Узбекистане на то, чтобы им разрешали сюда возвращаться. Это точно такая же практика, какая была в советское время, т.е. без разрешения ты сюда не вернешься. Это нарушает принцип свободы передвижения и обязательства по Бишкекскому соглашению и т.д., но это делали люди, принадлежащие к Руху, к тому, который «даима берабер». Он действительно все время с крымскими татарами рядом, видимо для того, чтобы глушить все наши инициативы. А наши политики, которые по списку Руха куда-то двигались, они не только сами на это закрывали глаза, они старались обмануть весь народ, что якобы у нас там есть верные союзники, потому что им и самим нужно было закрыть глаза и нас призвать голосовать за них, чтобы получить свои портфели.

Что касается методологии решения крымскотатарской проблемы в Украине, на мой взгляд, она состоит из двух направлений. Первое – это активизация нашей диаспоры в пользу возрождения крымских татар и защиты их прав в Украине. Но именно поэтому Меджлис и его вожди попытались организовать то, что они не хотели делать годами – Всемирный конгресс крымскотатарского народа. Для чего? Для того, чтобы поставить крымскотатарскую диаспору под контроль украинского государства. Чтобы теперь от украинского государства зависело, будет диаспора что-то делать, или не будет, и что она будет делать. Чтобы без разрешения из Киева ни один представитель диаспоры не смел делать ни одного движения, особенно в том случае, если это движение направлено в поддержку протестного движения против политики ассимиляции и дискриминации. Вот для чего они провели конгресс. Именно после этого конгресса Рефат Чубаров получил очередной орден, видимо за успех этого предприятия. Но не вся наша диаспора такая безнадежная. Она потихоньку тоже прозревает. Если, скажем, 5-10 лет назад вся диаспора смотрела в рот вождям Меджлиса, то сейчас значительная часть диаспоры настроена критично, и это будет расти. Потому что, по мере того, как диаспора будет узнавать реальное положение дел, критика руководства Меджлиса будет усиливаться. Вот первое направление. Второе направление – это вообще работа с международными организациями, потому что украинское государство настолько очевидно нарушает свои обязательства по правам человека, что нужно международному сообществу это сообщать, нужно доводить до его сведения, нужно требовать применение к Украине тех санкций, которые предусмотрены соответствующими международными договорами.

— Сейчас вы упомянули Декларацию ООН о правах коренных народов. Какую положительную роль в судьбе крымскотатарского народа в перспективе сможет сыграть этот документ?

— Этот документ публиковался в Голосе Крыма и других изданиях. В принципе его можно найти на веб-сайте ООН. Достаточно в любой поисковой системе набрать Декларация о правах коренных народов. В частности, наша организация Фонд исследования и поддержки коренных народов Крыма организовала перевод этой декларации на крымскотатарский язык. Сейчас на сайте ООН есть несколько переводов этой декларации на языки коренных народов, в том числе и на крымскотатарский язык.

Но речь пойдет вот о чем, дело в том, что спектр прав который устанавливает эта декларация, настолько объемен и содержателен, и эти права настолько отличают положение крымских татар, хотя декларация не писалась специально для крымских татар – это и земля, и язык, и сохранение культуры, и свои собственные институты самоуправления, и, самое главное, право на самоопределение и т.д. – все есть в этой декларации. Причем эта декларация, несмотря на то, что Украина не поддержала ее ни в одной инстанции ООН, она все равно является действующим документом и для Украины, как и Всеобщая декларация прав человека. Украинское государство, как член ООН, должно выполнять эту декларацию. Другое дело, что это не конвенция, которая имеет санкции за невыполнение. Но это не значит, что это просто пустая бумага. Это всему сообществу ООН показано, как государство должно обращаться со своими коренными народами. Украина этого не делает и делать не собирается.

— Сейчас ведется много споров относительно статуса коренных народов: какие народы считать коренными, какие нет. Мне кажется, во многом это искусственная дискуссия, но в то же время, по каким критериям можно определить народ как коренной, чтобы окончательно поставить точку в это вопросе? 

— Окончательно поставить точку ни в одном вопросе социальном или политическом нельзя никогда. Другое дело, что действительно эта дискуссия совершенно надуманная и искусственная. В подтверждение ее надуманности я могу сопоставить два факта. Когда речь идет о статусе крымских татар, караимов, крымчаков, я бы еще прибавил к ним урумов, как коренных народов Украины, то украинские политики, политологи, этнологи, правоведы и прочие начинают разводить руками: мы, мол, в этом вопросе разобраться не можем. При этом с 94-го года я принимаю регулярное участие в различных форумах ООН, где обсуждаются проблемы коренных народов. Так вот, если за это время мне пришлось посетить около 50-ти различных собраний ООН, которые касались проблематики коренных народов, то представителя украинского государства я видел в течение получаса на двух, на трех. Если украинские чиновники настолько не компетентны в этом вопросе, то кто мешает им посещать такие собрания и делать для себя какие-то выводы. Нет, ни в ООН, ни в Совете Европы, ни где бы то ни было еще их это не интересует. А тут они начинают: ой, мы не понимаем, мы там не разобрались. Бывший министр иностранных дел Арсений Яценюк, оказывается, не знает, кто такие коренные народы. А что, спрашивается, твои представители не сидели на постоянных форумах по проблемам коренных народов. Но позиция украинского государства здесь совершенно не играет никакой роли, как и позиция правительственных экспертов из числа не коренных народов. Потому что признание коренного народа со стороны правительства не требуется. А крымские татары определенно также как караимы и крымчаки уже признаны международным сообществом коренных народов. Почему? Потому что в течение 50-ти и более собраний, в которых мы принимали участие, мы со стороны и международных организаций, которые их проводят, и со стороны Собрания коренных народов воспринимаемся как коренной народ. А что по этому поводу думает правительство – не важно.

— В 2008 году Кабмином был зарегистрирован законопроект о восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку. В связи с этим законопроектом было негодование в крымскотатарском обществе. Рядом организаций были проведены мероприятия по этому поводу. Расскажите о своей доле участия в этих мероприятиях и о своем отношении к этому законопроекту.

— Этот законопроект подлый, но он не первый. Я участвовал в этих процессах, начиная с 90-х годов, и я знаю, что первый прикидочный законопроект по этому поводу уже возник в 92-93 гг. И вот этот законопроект, который был зарегистрирован в 2008 году, он, если считать по последовательности, где-то 8-ой – 9-ый законопроект. Несмотря на то, что он 8-ой – 9-ый, 70-80% его содержания – все, то же самое, что было написано в 92-93 гг. Т.е. обратим внимание, что если в 92-93 гг. в украинском парламенте большинство составляли левые, то после 98-го и 2000-го года баланс в украинском парламенте изменился, теперь там, условно говоря, демократы, национал демократы, капиталисты, либералы и т.д. Они не хотят восстановления в правах крымских татар точно в такой же степени, как до этого не хотели коммунисты, и тиражируют этот законопроект заново-заново.

Когда мы узнали о регистрации этого законопроекта, а узнали мы о нем довольно рано, мы организовали очень быстро общественные слушания. Если законопроект был зарегистрирован 11 сентября, то уже 5 октября мы провели общественные слушания. Где-то 300 человек приняли в них участие. Это были открытые слушания, на которые могли прийти и наши депутаты. Но они не пришли. Мало того, что они проморгали этот законопроект и ничего не сделали для того, чтобы его остановить или свой альтернативный представить, они даже не участвовали в общественных слушаниях. Ну, обсудили, приняли резолюцию, отправили в Кабмин, в парламент и т.д. К сожалению, не было нормальной реакции Кабинета министров. Была лучшая реакция в парламенте. В парламенте по нашему обращению и еще двух украинских организаций, которые нас подержали в этом вопросе, Профильный комитет Верховной Рады по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений, безо всякой инициативы крымскотатарских депутатов, а по инициативе трех общественных организаций провел 8 апреля свое заседание комитета. И что интересно, они старались не пропустить туда крымских татар. На заседание комитета хотели попасть представители нескольких общественных организаций крымских татар, им всем отказали, пропустили буквально считанных людей, в том числе депутата Мустафу Джемилева и бывшего депутата Рефата Чубарова. Они там тоже выступали против этого законопроекта. А что им оставалось делать, — законопроект очевидно плохой. Что интересно, тот же комитет, и как бы украинская сторона, попытались насадить в зал около 50-человек, людей, которые на их взгляд должны были поддержать точку зрения правительства. Но что интересно, большинство участвующих, даже не крымских татар, тоже высказались таким образом, что этот законопроект не годится. А некоторые участники, народы которых частично подвергались депортации, полностью поддержали нас. Например, представитель венгров заявил: хватит обманывать людей, понятно, что по-настоящему большая проблема – это проблема крымскотатарского народа, проблемы всех остальных национальных меньшинств и групп, которые пережили депортацию, могут быть решены в контексте решения проблем крымскотатарского народа. Итогом парламентских слушаний должно было стать обращение от комитетоа в Кабмин, для того, чтобы этот законопроект был отозван. Представители ОБСЕ на этом круглом столе в Киеве тоже категорически высказались против принятия этого законопроекта. Хотя глава Госкомнаца того времени Саган пытался убедить всех в том, что его лучше одобрить и дальше как-то над ним работать. Тем не менее, подавляющее большинство высказалось против и только 2-3 человека поддержали этот законопроект.

Для того, чтобы ознакомить людей с итогом этого круглого стола в комитете, мы провели еще общественные слушания в конце апреля. Более того, мой фонд нашел правовые основания для того чтобы в судебном порядке оспорить у Кабинета министров законность процедуры, по которой они подавали этот законопроект. Что интересно, по постановлению Кабинета министров – там два постановления получается, одно подписанное Януковичем, другое Тимошенко – они в случае подготовки законопроектов большой общественной важности, а так оно и есть, должны проводить официальные общественные слушания, круглые столы, обсуждения и т.д. по своей инициативе с участием тех лиц, которых это касается. Они ничего этого не делали. Мы использовали это как повод для заявления судебного иска. Обратились в Киевский областной административный суд с иском к Кабинету министров. Так вот, Киевский областной административный суд полгода после заявления иска просто молчит. Хотя все сроки рассмотрения этого иска давно прошли.

После этого Верховный комиссар ОБСЕ по национальным меньшинствам провел 8 июля круглый стол в Киеве с участием представителей правительства, в том числе и Мустафы Джемилева. Но это был закрытый круглый стол. Я не могу говорить о его содержании, но могу сказать общую оценку. ОБСЕ не во всем, далеко не во всем поддерживает позицию крымских татар, но они твердо стоят на позиции, что этот законопроект приниматься не может, его нужно перерабатывать с участием международных специалистов. К сожалению все зависло. Я знаю из источников в ОБСЕ, что они направили и президенту Украины, и в парламент, и в правительство Украины соответствующие письма со своими оценками. Но реакции я не вижу, по крайней мере, на момент интервью не проинформирован о ее наличии.

— Какая сейчас ситуация с возвращением крымских татар в Крым и как украинское государство влияет на эту ситуацию?

— Украинское государство ведет в отношении возвращения крымских татар ту же политику, которую вело советское государство – не допустить возвращение. Они прохлопали этот момент в начале 90-х годов, в течение всех 90-х годов, а в 2007 году специально договорились с МВД Узбекистана, что без визы украинского консула никого сюда не впускали. А для того, чтобы получить визу украинского консула, нужно в украинское посольство в Узбекистане предоставить порядка 15-ти разных документов, начиная со справки, что у тебя нет СПИДа и кончая тем, что у тебя здесь в Украине, имеется в виду в Крыму, конечно же, есть жилье и работа. Я хочу посмотреть, многие ли из нынешних граждан Украины смогут предоставить справку, что у них здесь есть жилье и работа. Причем, они нигде не пишут крымские татары. Помните, как это было в указе 67-го года: крымские татары имеют право проживать по всей территории СССР в соответствии с законодательством о паспортном режиме, и уже в законодательстве о паспортном режиме – давай прописку и работу. Здесь, практически, то же самое. Что такое наличие жилья, это то, что раньше называлось пропиской. Если раньше у тебя не 13 м, а допустим – 6, тебя не прописывали, потому что норма не соблюдается, то же самое и сейчас. У тебя нет источника существования. А у многих ли в Украине есть официальный источник существования. Т.е. фактически украинское государство копирует политику советского государства в отношении возвращения крымских татар. Но боясь об этом заявить во всеуслышание, ищет какие-то поводы. Повод – жилье и источник существования, как в советские времена – прописка и работа.

— После ухода из Меджлиса ваша социальная активность ничуть не уменьшилась. Вы возглавляете Фонд исследований и поддержки коренных народов Крыма. Чем вы занимаетесь на данный момент, как пытаетесь влиять на ситуацию с правовым положением крымскотатарского народа в Украине?

— Уход из Меджлиса мне существенным образом развязал руки. Потому что в Меджлисе, как в любом коллегиальном органе, есть правило. Оно в принципе правильное правило: ты можешь спорить, пока не принято решение, но когда решение принято, ты должен его выполнять. Если бы я остался в Меджлисе тогда, я должен был бы работать на участие в выборах Ющенко. Что сейчас делают Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров? Они отворачивают крымскотатарский народ от Ющенко, скорее всего в сторону Тимошенко. Но опять-таки, когда мы поддерживали Тимошенко на прошлых выборах, нас называли предателями и т.д.

Но сейчас для меня это не главное. Я возглавляю международную организацию – Фонд исследований и поддержки коренных народов Крыма. Она действует не только в Украине. И благодаря тому, что я освободился от меджлисовской рутины и необходимости обслуживать этих политиков в Меджлисе, готовить им документы, выступления и всякое такое, то я теперь делаю то, что считаю нужным и полезным. Вот мы провели общественные слушания, мы дважды провели День коренных народов, мы провели ряд других мероприятий, круглые столы, международные в том числе, с участием других общественных организаций провели круглый стол по государственности, по праву на самоопределение и т.д. Прежде всего, мне удалось активизировать диалог с международным сообществом, с Советом Европы, с ОБСЕ, с ООН по проблемам крымских татар. Но надо сказать, украинское государство по возможности чинит всякие препятствия для расширения нашей деятельности. Но пока, Аллагъа шукюр, в большей степени мы справляемся.

— В данной ситуации многое зависит от политической и социальной активности крымских татар. Каким вы видите крымскотатарский народ в Крыму?

— К сожалению, я бы сказал так, что это совершенно понятно, когда небольшой народ, практически лишенный ресурсов, хотя бы в той мере, в которой ими обладают обычные жители Украины, наступает большая усталость. И это чувствуется. Вот политика депортации и удержания на высылке во многом была успешной. Ведь если бы крымских татар просто хотели бы убить, то просто расстреляли бы на месте, как частично и делали. Нет, советский режим хотел использовать крымских татар как рабов. Но самое важное было во время удержания крымских татар в рабском состоянии – разрушить их как нацию. Т.е. нет школ, нет религии, нет языка, нет средств коммуникации, люди разбросаны так, что даже жениться, создавать национальные семьи – и то проблема и т.д. И все это продолжалось несколько десятков лет. И я должен сказать, что эта политика в определенной мере была результативной. Сталина давно нет в живых с Берией, а основа национального бытия крымских татар подорвана. Крымские татары сейчас совсем не такие, какими их увозили в вагонах из Крыма. Я имею в виду, в культурном, в религиозном отношении, в укладе жизни и т.д. Украинское государство к этому добавляет. Т.е. для того, чтобы добить этническую идентичность крымских татар уже не нужно так напрягаться, куда-то перевозить, к стенке ставить, в баржах топить и т.д. Достаточно просто законсервировать это состояние без школ, без нормального обучения, без источников к существованию, без права управлять своими делами и еще продержать 20-30 лет в таком состоянии и как бы это все кончится, последствия сталинской политики дадут о себе знать окончательно. Мы, к сожалению, находимся именно в этом процессе деградации. И ближайшая цель и задача, причем ее хватит на 30-50 лет, — это просто выжить. Выжить как народ в этом государстве в условиях его политики.

Общественно-политическая газета «Ветан Крым» №2 (2), 16 декабря 2009 г.

 

 

Похожие материалы

Ретроспектива дня