Гости: Максим Шевченко, журналист

Ведущие: Ольга Журавлева

Передача: Особое мнение

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с «особым мнением» у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Сегодня очень много новостей, касающихся порядка празднования юбилея Победы. Президент Медведев сделал несколько заявлений, было несколько даже скандалов и споров, и сегодня, на заседании оргкомитета «Победа» в Волгограде, министр обороны Анатолий Сердюков заявил, что в Параде Победы на Красной площади впервые примут участие военные подразделения стран Антигитлеровской коалиции. По этому поводу есть несколько возмущенных реплик.

М.ШЕВЧЕНКО: А китайцы тоже примут? Чан Кай Ши тоже входил в Антигитлеровскую коалицию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему нет? А как вы считаете, кто имеет право, а кто нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Хочется уточнить, кто примет — Тайвань, или маоистский Китай? А сербы примут участие? Так как Тито был хорватом, то я предложил бы и хорватским коммунистам принять участие, в коцне концов, народ Югославии понес чудовищные потери в борьбе с фашизмом — больше миллиона.

О.ЖУРАВЛЕВА: А теперь скажите — вы считаете, что участники Антигитлеровской коалиции, все или частично, должны принимать участие в этом параде?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, безусловно. Все наши союзники, все представители тех политических сил, которые с 1941 по 1945 гг. был и вместе с Советским Союзом, имеют право сегодня праздновать и отмечать день сокрушения нацистской Германии и ее сателлитов, день сокрушения объединенной континентальной нацистской Европы, которая пришла к нам на нашу страну 22 июня 1941 года. Теперь я хотел бы пояснить, кто это такие. Это не только те, чьи портреты мы видим на конференции в Ялте вместе со Сталиным, то есть. Рузвельт, Черчилль, позднее Де Голль, как лидер свободной Франции. Не только СССР, США, Великобритания и Франция. Но я также считаю, что огромный вклад в борьбу с фашизмом внесли народы Югославии, я уже сказал об этом. И было бы правильно, чтобы народы Югославии были, по крайней мере, сербами, которые были в центре этой борьбы, были представлены на этом параде. Мне кажется, если их там не будет, это будет оскорбление памяти больше миллиона жителей Югославии, которые погибли в борьбе с нацизмом. Мне кажется правильным, чтобы там были поляки, потому что и Армия Краойва, и польские подразделения в составе войск союзников, — армия Андерса и польские подразделении в составе, — собственно, две польских армии в составе Советской армии, которые понесли огромные потери и чья кровь смешалась с кровью советских солдат при форсировании Вислы, при Висло-Одерской операции, при штурме Берлина — поляки тоже могли бы принять участие, — я был бы сторонником этого. Более того, я предложил бы, чтобы те латвийские, литовский и эстонские антифашисты, которые считают себя наследниками таких людей, как Арнольд Константинович Мери, Герой Советского Союза, эстонец, наследниками Освободительного эстонского стрелкового корпуса или тех латышских красных корпусов, которые воевали с нацизмом на территории Прибалтики, тоже были приглашены на этот парад. Если это будут военнослужащие Эстонско-Латвийской армии, которая разделяет эти взгляд и которые готовы были бы присоединиться, мне кажется, тоже было бы правильно. Потому что это жители суверенных государств, а А.К.Мери, когда получил «Золотую Звезду», по-моему, на нем чуть ли еще не была форма Эстонского территориального корпуса, он еще даже не носил форму Советской армии — это надо уточнить. Я настаивал бы, чтобы там были представители военнослужащих стран СНГ или бывшего СССР — мне кажется, это было бы разумно. По крайней мере, мне как москвичу, как человеку, который с детства ездил по Волоколамскому шоссе отдыхать и проезжал через разъезд Дубосеково, где Панфиловская дивизия сражалась, которая состояла во многом из жителей Казахстана, Киргизии — мне кажется, это было бы правильно, честно и разумно. Если учесть, что на Северном Кавказе погибло очень много грузин, азербайджанцев, армян, — я не скажу «азербайджанцев» — жителей АзССР, Армянской ССР, Грузинской ССР — мне кажется, было бы правильным и их пригласить на Парад Победы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, отношения, которые сложились между этими странами, у нас с этими странами в последнее время, они не должны влиять на празднование победы?

М.ШЕВЧЕНКО: Если это будут только США, Англия, Франция, то я буду противником этого приглашения. Если будет сделан более широкий выбор в сторону всех сил, которые составляли, в том числе, на уровне сопротивления героического, порой безнадежного, как это было в Югославии в 1941-1942 гг., когда немцы подходили к Сталинграду и, казалось бы, не на кого было опереться армии Тито.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в Германии тоже были силы, которые боролись с фашизмом.

М.ШЕВЧЕНКО: Их было немного — будем откровенны. Во-вторых, эти силы были к 1942 году, как правило, зачищены, а те офицеры, которые кидали бомбу — я имею в виду «Красную капеллу» — в Гитлера и готовили это покушение, были достаточно верными деятелями нацистской партии и вооруженных сил до Курской битвы и до того, как немцы побежали на Запад и стали отступать. Тот же самый граф Штауффенберг был одним из авторов одного из проектов колонизации СССР, его расчленения. И то, что он потом кидал бомбу в Гитлера, нисколько не оправдывает того, что он был одним из тех, кто участвовал в разработке «плана Барбаросса» — нападения на СССР — на мой взгляд. Поэтому мне кажется, что если мы будем понимать это как только Англия. Франция и США, то протесты ветеранов совершенно справедливы. Если мы будем брать более широко, настоящую Антигитлеровскую коалицию народов СССР и народов Европы, которые сражались с нацизмом, тогда я целиком буду это поддерживать и с удовольствием пожму руку и американцам, и англичанам и французам, которые вместе с сербами, поляками и остальными гражданами ныне независимых государств пройдут 9 мая по Красной площади. Кстати, надо греков не забыть — греки в борьбе с фашизмом потеряли чуть ли не четверть населения Греции, и потом погибли в гражданской войне, которая была следствием той войны, которая была. Там был голод, мне рассказывали мои друзья-греки — страшный голод из-за того, что из-за войны люди не сеяли, был неурожай, партизанское движение, жестокие репрессии немцев. Я бы тоже пригласил бы их обязательно. Албанцев бы тоже позвал, — часть албанцев тоже боролась с нацизмом, часть служила в Ваффен СС, в дивизии Сканненберг, а часть с нацистами боролась.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Здесь мы делаем небольшой перерыв, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

Мы продолжаем. Максим, уже заговорили про СНГ — есть две новости, связанные с Белоруссией и Украиной — если можно, по нынешнему моменту. Во-первых, было сделано такое заявление: Украина предлагает все забыть, что было за последние годы между Россией и Украиной, и начать отношения с чистого листа — такое было сделано премьер-министром Азаровым предложение.

М.ШЕВЧЕНКО: Прекрасное предложение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо ли забывать?

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже так считаю — забыть, как дурной сон. Потому что это на самом деле был дурной сон, в котором были какие-то страшные персонажи из каких-то гоголевских фантазий — как пропавшая грамота — какая-то ведьма в буквальном смысле этого слова, которая вдруг там обернулась чем-то еще, какие-то рожи свиные.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Свиные рыла» полезли?

М.ШЕВЧЕНКО: Свиные рыла, которые лезут к путешествующему с грамотой главному герою — конечно, надо забыть это все, потому что это был и правда морок, который внезапно нахлынул на Украину и на Россию — на Украину больше, на мой взгляд. Мне кажется, что сейчас в спокойной ситуации можно обсуждать и вопросы, связанные с Бандерой, и с русским языком.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня уже речь идет о том, что российские телеканалы возвращаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Российские телеканалы должны вернуться. А я бы был сторонником того, чтобы украинские телеканалы и в России можно было бы смотреть, «Интер» и другие телеканалы, «1+1» — я являюсь сторонником того, чтобы по желанию украинский язык можно было бы преподавать в некоторых школах — если есть такое желание, конечно. Проблема в том, что пытались сделать это в России, но просто это не востребовано украинцами, живущими в России — Юрий Михайлович Лужков, по-моему, такой эксперимент сделал с украинской школой в Москве. Но оказалось, что это так странно и как некий культурный артефакт рассматривается — как если бы вы, допустим, решили изучать суахили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему нет? — тренирует мозг.

М.ШЕВЧЕНКО: Мозг тренирует, но не встретил энтузиазма у родителей. Другое дело, — конечно, украинский язык на Украине надо бы попреподавать тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда вслед тем словам, которые были сказаны по поводу Парада Победы Вадим из Красного Села: «Тогда надо и грузинских военных приглашать — как быть?»

М.ШЕВЧЕНКО: А я и сказал сразу. Тем более что верховный главнокомандующий был грузин. Теперь, конечно, мы будем делать вид, что мы не знаем и не помним, кто у нас был верховным главнокомандующим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы можем сказать, что он был осетин.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Он не был осетином, он был грузин. А второй человек в армии, который руководил тылом и благодаря которому была организована переброска — очевидно, его имя нельзя произносить, а его лицо никак не может фигурировать при контексте разговора о Великой Отечественной войне, но маршал Л.П.Берия был человеком, благодаря которому тыл работал так организованно, слаженно и мощно на благо победы. Но так как мы теперь не можем ни произносить имя Сталина, ни Берии, ни имя Абакумова, который руководил военной разведкой в годы войны, и благодаря которому военная разведка одержала в целом победу над Абвером и над всякими сопричастными разведками. Мы считаем их страшными злодеями, возможно, какими они и были в каких-то других ипостасях, и поэтому мы будем говорить, что победу в войне у нас одержали не конкретные маршалы или генералы, а просто наш советский народ, — мягко, демократично и гуманитарно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите, в войне 1812 г. Государь-император одержал победу как великий полководец?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, естественно. Потому что Государь-император был ответственным за стратегическое планирование, и советские историки всячески вымарывали из истории Отечественной войны 1812 года имя Александра Первого, так же, как имя цесаревича Константина Павловича, который, между прочим, был участником похода Суворова. Вы не найдете ни в каких советских исследованиях упоминания о том, что же конкретно делала Государь-император или наследник. Константин Павлович, который тоже был человеком военным, между прочим, во время этой войны. Такое ощущение, что он в страхе прятался в Царском селе и боялся, только одна надежа у него и была на Кутузова. А герцог Евгений Вюртенбергский, герцог Карл Макленбургский — это командующие Русской армии, граф де Сен-При, командующий гвардейской конницей, — не помню точно, Барклай Де-Толли — это как бы были люди, которые как бы случайно оказались во главе всего этого. Естественно, Александр Первый был автором, проектировщиком и конструктором этой огромной победы, которая совершилась в период с 1812 по 1814 год, когда он, во главе русских войск, вошел в Париж.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, когда мы в августе-сентябре будем праздновать очередную годовщину 1812 г., портреты Александра Первого тоже должны висеть.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Не только Кутузова и Барклая Де-Толлли, а и человека, которому они подчинялись. Кроме этого, — знаете, разговоры о лице Сталина кажутся мне немного постыдными и комичными в каком смысле — мы все очень хорошо знаем с детства, и по романам Алексея Толстого, что Петр Первый был человеком жестоким. Я помню в романе Алексее Толстого подробно описывается, как он, подавляя бунт стрельцов, в бойницы московского Кремля выдвинул бревна и на этих бревнах повесил стрельцов — давайте уберем «Медного Всадника» в Петербурге — это памятник тирану и кровопролитному деспоту, который залил Красную площадь кровью, который сына забил кнутом — давайте переименуем город — почему Сталинград нельзя, а Петербург можно? Это, конечно, не в честь Петра Первого, а в честь Святого Петра он назвал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, он — Санкт-Петербург.

М.ШЕВЧЕНКО: Но Петергоф — это уже в честь него, это значит «двор Петра». Давайте пойдем дальше в развитии этого дела: Екатерина Великая, когда подавляла пугачевское восстание, приказала по Волге чтобы плоты плыли с виселицами, у Пушкина в «Капитанской дочке» — не в основном романе, а в дополнении, которые не вошли в роман, в тех главах, — это можно в собрании сочинении прочитать — когда едет главный герой, путешествует по пугачевской земле, уже после бунта, он встречает виселицы, плывущие по Волге.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да и в самой «Капитанской дочке» много всяких страшных вещей.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте вычеркнем из русской истории имя Екатерины — ну правда, ну как можно, — она покрошила столько людей во время подавления пугачевского бунта. Просто абсурдность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы мне поясните другую историю — бывают такие странные вещи, — например, Мария Кровавая, британская королева, единственная королева, которой памятников не поставили, хотя убила она не больше других — вот какой-то неприятный осадок остался.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Мария Кровавая была католичка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но до Генриха все были католики.

М.ШЕВЧЕНКО: Она пыталась восстановить католицизм, а так как последующие государи были не католиками, а скорее антикатоликами, плюс к этому, при ее преемнице была война с Испанией, с «Великой Армадой», при Елизавете, то поэтому, я думаю, Марию Кровавую и вычеркнули из памяти. Так же, как из памяти вычеркнули и других. Вот Карл Первый, который, говорят, тайно тоже был католиком и был казнен — по крайней мере, его жена была католичка — это известно, — тоже как-то так, не упоминается в английской истории.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему же не упоминается? Первый обезглавленный король.

М.ШЕВЧЕНКО: Упоминается как человек, «remember» знаменитый, «помните» — девиз монархистов британских. Здесь мне кажется просто, что так можно дойти до абсурда — так можно 9 мая вывешивать портреты Сахарова, Подрабинека и еще каких-то деятелей правозащитного движения. В каком-то смысле это правильно в другой день, может быть, можно было бы и рассмотреть — в День защиты политзаключенных. Но зачем нам задавать дополнительный шизофренический аспект в нашем и без того болезненном представлении интерпретации нашей истории 20 века.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что говорят, что болезненно.

М.ШЕВЧЕНКО: Если мы говорим о Голодоморе, о голоде и о 1937 года, надо называть: Сталин ответственен за то-то, Берия — за то-то, Ежов ответственен за репрессии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо просто регулярно менять портреты.

М.ШЕВЧЕНКО: Надо просто заниматься историей. А история, в отличие от пропаганды, нуждается в конкретном разбирательстве: когда, в какой момент времени какой человек совершил преступление, а в какой момент благодаря ему была выиграна война, исторически значимая для народа. Вот когда мы обретем такую способность, мы перестанем быть историческими и политическими шизофрениками, какими мы до сих пор являемся. Говорить о Сталине надо, и о Берии, и об Абакумове спокойно, свободно и нормально, вменяемо, отдавая им долг и честь в том, что они сделали хорошего, и, проклиная и судя их в том, что они сделали плохого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Митек пишет, видимо, соглашаясь с вами: «Ничего забыть нельзя — так не бывает, только в мыльных операх».

М.ШЕВЧЕНКО: Безусловно. И придумать ничего не получается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, возвращаясь к Украине — начать все с чистого листа и все забыть, можно. А с Грузией возможно ли было бы такое, если бы вдруг поступила такая инициатива? Ну, там поменялся президент, все поменялось, и мы начали с чистого листа — возможно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, с Грузией невозможно, потому что есть конфликты нерешенные с Грузией — абхазский и югоосетинский.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они нерешенные и нерешаемые.

М.ШЕВЧЕНКО: Между Россией и Украиной нет крови, а между Россией и Грузией, между Абхазией и Грузией, между Южной Осетией и Грузией есть кровь. Если между Россией и Грузией эта кровь носит характер столкновения военных, то там речь шла об этнических чистках как с одной, так и с другой стороны в разные периоды истории. Сначала в 90-е годы — вот я только что был в Осетии, Ира Воробьева тоже с нами была, могу сказать, что в 90-м году на территорию Северной Осетии из Грузии бежало порядка ста тысяч человек — осетины в основном Грузины тоже были в этих семьях, спасаясь от резни, которую звиадисты и разные бандиты тогда устроили — 100 тысяч это зафиксированная численность. Потому переметнулось — потом они пошли на Южную Осетию. Потом началась война в Абхазии, потом грузин резали в Абхазии и грузины бежали из Абхазии. На Кавказе подобная кровь не позволяет начать с «чистого листа». На Кавказе для этого необходимо примирение, урегулирование того, что — ну, там нет кровной мести, но там кровь та легко в землю не уходит. Как у государств, так и у наций, способных мыслить такими большими историческими форматами.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, с Германией мы можем строить отношения, а с Грузией нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Тоже не с «чистого листа». Прежде чем был «чистый лист» с Германией, — во-первых, «чистого листа» не было, были репарации и немцы заплатили полную цену за те преступления, которые совершили, напав на нашу страну.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне просто интересно, при каких условиях что возможно.

М.ШЕВЧЕНКО: При условиях — еще Сталин гуманно обошелся с Германией, на мой взгляд. Ведь вы знаете, что инициаторами первыми объединения Германий был Берия, кстати — в 1953 г. Берия приехал с предложением о выводе всех войск — по австрийскому типу — из Германии, объявление Германии невоенной зоной и воссоединение восточной и западной части Германии — Вильгельм Пик и Вальтер Ульбрехт были сильно против, и естественно, Хрущев это использовал тоже как фактор борьбы против Берии тогда. Знаете, в истории все непросто, все неоднозначно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы историк, я чувствую — вы хорошо знаете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не историк, но догадываюсь.

М.ШЕВЧЕНКО: И про Марию Кровавую знаете. Сейчас спросил про Марию Кровавую среди большинства журналистов, подумают, что речь идет о «Кровавой Мери».

О.ЖУРАВЛЕВА: Это очень трогательный комплимент, но тем не менее, Кровавая Мери имеет отношение к «Кровавой Мери». Вадим из Далласа: «А надо ли Украине опять газ со скидкой поставлять?» — когда с «чистого листа» начинают.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что вообще надо выстраивать такие форматы отношений с Украиной, которые бы содействовали укреплению в Украине подлинного национально-ориентированного правительства, которое сейчас там сформировано. Национально-ориентированное правительство это не то, которое орет на всех углах о своих национальных предпочтениях о том, что украинский язык лучше русского, о том, что Бандера — Герой, — а те, кто заботится обо всех гражданах Украины — о греко-католиках Западной Украины о венграх Закарпатья и румын в Буковинах, о крымских татарах, о русских востока Украины, о русскоязычных украинцах к востоку Украины, — вот сейчас это правительство, которое, мне кажется, будет способно говорить со всеми.

О.ЖУРАВЛЕВА: И за это можно платить реальными деньгами, правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это в интересах России.

О.ЖУРАВЛЕВА: А выгодные взаимоотношения, когда мы не только в хороших отношениях, но еще и какие-то получаем экономические выгоды.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы что, акционер «Газпрома»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Наоборот, это «Газпром» наш акционер.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот именно. Мне кажется, «Газпром» государственная корпорация, прежде всего, а не принадлежащая какому-либо политику или менеджеру.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, здесь этими деньгами можно поступиться.

М.ШЕВЧЕНКО: И поэтому «Газпром» это инструмент в интересах стратегической политики государства. Любое иное восприятие «Газпрома» я лично отказываюсь принимать для себя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение», мы скоро вернемся.

В студии Максим Шевченко и это программа «Особое мнение». Максим, никуда не уйдем еще от одного вопроса, — про украинский газ вы уже сказали, а вот Белоруссия подала на Россию в экономический суд СНГ исковое заявление касательно нефтяных пошлин. В сообщении белорусского Минюста говорится, что вывозные таможенные пошлины на нефтепродукты серьезно затруднили, а в отдельных случаях привели к полному прекращению поставок на нефтехимические предприятия Белоруссии. В общем, пока история ни к чему не привела.

М.ШЕВЧЕНКО: А я что могу прокомментировать? Я что, Сечин, что ли?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не об этом. Один из наших слушателей спрашивает: «Что происходит с союзом России и Белоруссии? Какие у нас сейчас отношения?» — любви, дружбы, нежности?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Экономической выгоды?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, у нас единое союзное государство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Оно существует, по-вашему?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы же ездите в Минск без визы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мало ли куда я без визы езжу.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы еще добивался того, чтобы белорусы работали на территории России — по-моему, какие-то нормы принимались на этот счет — налоги платили как российские граждане. А мы, естественно, работая в Белоруссии, тоже платили бы налоги — чтобы была единая налоговая база. По-моему это должно оговариваться в рамках Таможенного союза. К сожалению, в этих вопросах я не специалист.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда по-другому сформулирую вопрос: может ли измениться эта ситуация во взаимоотношениях с Белоруссией, или здесь у нас все стабильно?

М.ШЕВЧЕНКО: На этом свете, как мы видели, все может измениться. В 1982 г. скажи нам кто-нибудь, что через 10 лет мы будем жить в распадающемся СССР и этнические чистки в Абхазии, в Сухуми, будут для нас реальностью, мы бы сказали — парень, ты сумасшедший. А все случилось. В 1986 г. в Сараево лыжники летали, я помню олимпийские кольца, а прошло 9 лет, и на улицах Сараево снайперы по детям стреляли, которые в школу шли. Так что люди сходят с ума в одну секунду, есть такой сформулированный парадокс: знаете, яма с нечистотами отличается тем, что падаешь в нее мгновенно, а выбираешься из нее потом мучительно и безумно долго.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одна безумно долгая история — история с Кавказом. Кто-то из наших слушателей как раз интересовался вопросом, меняется ли что-то на Кавказе с назначением нового ответственного за Кавказ, или еще с чем-то? Вот последняя история — может быть, вы можете что-то подробно объяснить — в Нальчике, в ходе спецоперации, был ликвидирован лидер ваххабитского подполья республики Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии Анзор Астемиров. Он с 2006 г. находился в международном розыске, был с 1998 г. одним из лидеров «Джамаата» Кабардино-Балкарии.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Анзор Астемиров на с 2006 г., а с момент нападения на Роснаркоконтроль был в международном розыске.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это 2004 г., Нальчик вы имеете в виду?

М.ШЕВЧЕНКО: По-моему, в 2003 г.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я ссылаюсь на агентства.

М.ШЕВЧЕНКО: Агентства как всегда немножко путают, хотя может быть, там был всероссийский, а в международный он был подан после Нальчика — может быть и там.

О.ЖУРАВЛЕВА: Является одним из организаторов нападения боевиков на Нальчик.

М.ШЕВЧЕНКО: Это так. Дело в том, что организация нападения боевиков на Нальчик на одном из сайтов сепаратистов — по-моему, был выставлен ролик его разговора с Басаевым, как он планировал — Анзор Астемиров это дело. Анзор Астемиров человек очень непростой.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему так просто получилось? — его просто на улице задержали.

М.ШЕВЧЕНКО: Это представитель одной из самых аристократических фамилий Кабарды — Астемировы. В его роду есть еще одна фамилия — Чачба, — те, кто Кавказом занимаются, знают, что Чачба это княжеская абхазская фамилия. Он был сам очень непростой парень, и честно говоря, он был очень яркий, заметный человек, который достаточно давно стал исповедовать взгляды весьма радикальные — еще после первой войны. Но ситуация в Кабардино-Балкарии была в подвешенном состоянии где-то до 2003 года. Почему я так говорю — потому что сегодня мы говорим об Астемирове, а нельзя его личность рассматривать в отрыве от всей полноты картины, которая привела к трагическим событиям 2004 года. Дело в том, что часто сообщается, что Анзор Астемиров был там сотрудником Института исламских исследований. Институт исламских исследований возглавлял Руслан Нахушев, бывший сотрудник Первого управления КГБ СССР, который пытался своей деятельностью в рамках этого института содействовать — как сам Руслан говорил в интервью неоднократно — я его очень хорошо знал, Руслана Нахушева — это был прекрасный человек. Почему «был» — потому что, скорее всего, он был убит. Короче, он пытался содействовать примирительному разговору между властью и так называемыми молодежными исламскими организациями, среди которых сейчас — не будем говорить, кто был радикален, кто не был радикален — там были совершенно разные ребята с совершенно различными взглядами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но Астемиров был радикален — правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: А Муса Мукажев не был радикален, например, он как раз был за диалог с власть. Муса Мукажев убит, Анзор Астемиров убит, и убиты еще десятки разных людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это хорошо или плохо, вы по-простому ответьте.

М.ШЕВЧЕНКО: Ситуация в Кабардино-Балкарии, которая привела к 2004 г. была спровоцирована силовыми структурами, которые мешали нормальному диалогу, — Нахушев был, скорее всего, похищен и убит — бывший сотрудник КГБ СССР — за несколько дней до его встречи с Арсеном Конаковым, о чем сам Нахушев говорил — он был в Москве за несколько дней до этого, я с ним тогда встречался. Кроме этого могу сказать, что там были такие события — 27 сентября 2004 г., незадолго до 13 октября, допустим, Расула Цакоева, одного из кабардинских мусульман — может, он был человеком «Джамаата» — взяли и в местном РУБОПе, под наблюдением Анатолия Кярова, убитого потом тоже, начальника этого РУБОПа, избили до полусмерти, выкинули на свалку и потом он умер на руках своих родителей. Там были случаи, когда ОМОН входил в мечети и заставлял на коленях ползти верующих, молодых ребят, к выходу. Вот такими методами диалог с кавказской молодежью — радикальной, не радикальной — — не установишь. С людьми, которые совершают уголовные преступления, конечно, надо работать силовыми методами, естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но конкретно этот человек был террористом?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю — это должен был доказать суд. Так как он убит без суда и следствия, Анзор Астемиров, мы можем точно утверждать, что он на сайтах сепаратистов назывался главой шариатского суда и сам лично выступал с достаточно радикальными заявлениями. Поэтому он сделал свой выбор, он знал, на что он идет, и он вполне ответил своей жизнью и смертью за тот выбор, который он сделал. Но что касается в целом политики, после снятия Шагенова, министра внутренних дел Кабардино-Балкарии, ситуация несколько смягчилась в Кабардино-Балкарии в целом. По крайней мере, оскорблений жен верующих, унижения так называемых «молящихся», как их называли в Кабардино-Балкарии, пытки и избиения в таком масштабе прекратились — это можно точно утверждать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас получится, что ни одного преступника под суд не отдадут — кого обвиняют в терроризме.

М.ШЕВЧЕНКО: В Нальчике идет процесс — 58 человек находятся под следствием. Я очень внимательно слежу за ходом этого процесса, газеты юга печатают периодические в каждом номере отчеты подробные с этого процесса, и я получаю по интернету эти отчеты — могу сказать, что на мой взгляд, конечно, я не адвокат и не юрист, — доказать причастность этих людей, при всем при том, что некоторые из них не скрывают своих взглядов, в ходе юридической процедуры почти невозможно. То есть, на самом деле все эти дела и политика силовых структур, государства в отношении так называемой полурадиальной молодежи, молодежи, исповедующей определенные взгляды на Кавказе, — она ведется таким образом, что скорее таких людей, как Астемиров или другие — толкает, скорее, в руки Басаевых — старых Басаевых, или новых Басаевых.

О.ЖУРАВЛЕВА: Этот процесс вообще развивается в какую сторону? Или он в таком виде и будет?

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас я лично верю, что сейчас, с некоторой сменой кадрового состава на Кавказе — и силовых структур, и политических структур, с приходом Хлопонина ситуация должна меняться к лучшему. Потому что, в коцне концов, и президент сказал, что надо работать с кавказской молодежью. Будет создан лагерь молодежный, который, возможно, будет где-то в Кабарде, или Карачаево-Черкесии, — где договорятся, — может быть, в Осетии. Но в целом, по крайней мере, сейчас у власти появилось понимание, что не только работники РУБОПа, пытающие того или иного молодого мусульманина, а потом выкидывающие его труп на помойку, как это было с Расулом Цакоевым, — являются субъектами переговоров и договоренностей с так называемыми радикальными мусульманами.

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, наш эфир подошел к концу, а у меня был еще один вопрос, связанный как раз с молодежью и с большой проблемой тоже — Дума рассмотрит проект закона об уголовной ответственности за употребление наркотиков — не хранение, не распространение, а употребление — как вы к этому относитесь? Либо лечение человек выбирает, либо тюрьму.

М.ШЕВЧЕНКО: В разных государствах по-разному, в некоторых государствах смертная казнь есть даже за употребление наркотиков.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ваша позиция какова?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня нет сформулированной позиции по этому вопросу, потому что я встречал в своей жизни, во время своих странствий, массу людей, которые употребляли наркотики, и в целом мне кажется, что это люди, которые нуждаются в медицинской помощи, а не в том, чтобы их в тюрьмы бросать — это та позиция, к которой я склоняюсь. За торговлю, за продажу, за распространение наркотиков, мне кажется, разумно было бы уголовное преследование. Что касается молодежи — я бы хотел поздравить мой родной Московский авиационный институт имени Серго Орджоникидзе, Орденов Ленина и Октябрьской Революции, который сегодня отмечает в ДК МАИ 80-летие. Я хотел поблагодарить всех преподавателей, ректоров и проректоров института, которые в тяжелейшие 90-е годы, когда речь шла об уничтожении этого ведущего военно-инженерного вуза страны, сохранили его, сберегли и теперь там даже вместо 9 факультетов 14 факультетов, а МАИ по-прежнему остается лучшей кузницей инженерных кадров нашей страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какой факультет вы заканчивали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я заканчивал четвертый факультет — радиоэлектроника летательных аппаратов Я поздравляю всех «маёвцев», которые меня слышат.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это Максим Шевченко в программе «Особое мнение», всем огромное спасибо, всего доброго.

http://echo.msk.ru

Гости: Максим Шевченко, журналист

Ведущие: Ольга Бычкова

Передача: Особое мнение

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы начнем с истории, которая далека от нас во всех смыслах — географически, юридически, даже морально далека…

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии телеканала RTVi и радио «Эхо Москвы». Давайте поговорим о том, что происходит у нас, и потом снова пойдем за границу. Правительство России утвердило план мероприятий об апробации в 2009-2011гг. учебного курса «Основы религиозных культур и светской этики». Это вот эта тема по поводу преподавания основ религии, одной из четырех признанных в России. Теперь уже как завершение этой дискуссии. О чем я хотела вас спросить? Много было сказано разных за и против аргументов — надо это делать, не надо этого делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я за Закон Божий, я всегда об этом говорил открыто и внятно.

О.БЫЧКОВА: Да, я помню. Но понятно, что в такой большой стране, как Россия, с таким сложным этническим, конфессиональным составом, ну нельзя вот так сразу взять, внедрить и смотреть, что получится.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, в такой маленькой республике, как Дагестан, где 14 языков признано защищаемыми Конституцией и финансируемыми, вот Дагестан может выделить деньги на изучение 14 языков в школах Дагестана, на поддержку 14 газет. Это для Дагестана считается как бы сложно, но реализуемо. А вот в России разделить изучение Закона Божьего — православия, ислама, иудаизма, католицизма, протестантизма, буддизма — ну никак прямо невозможно.

О.БЫЧКОВА: Нет, католицизма и протестантизма там нету — там 4 есть только.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это неправильно. Потому что я считаю, что и протестанты, и католики имеют право, если они представят соответствующие методические разработки и эти методические разработки будут утверждены Министерством образования, почему нет-то? Тоже имеют право преподавать.

О.БЫЧКОВА: Вот сейчас есть другие методические разработки, судя по всему, которые…

М.ШЕВЧЕНКО: Православные есть уже достаточно давно.

О.БЫЧКОВА: Ну нет, учебник пишется, кстати, еще. Он не написан.

М.ШЕВЧЕНКО: Было уже 50 учебников самых разных, часть из них была полна бреда, часть из них была достаточно внятной. Но самый лучший — это был старый учебник, который был написан в зарубежной церкви — «Закон Божий» Слободского. Вот лучше этого учебника ничего нету.

О.БЫЧКОВА: В зарубежной церкви? А он был в какие годы написан?

М.ШЕВЧЕНКО: Он был написан, по-моему, в 50-е или в 60-е годы. По крайней мере, мы в гимназии «Радонеж» активно пользовались этим учебником Слободского, и он был понятен детям, он был современен, он был хорошим языком написан. Там были разделы про науку.

О.БЫЧКОВА: Принято решение другое. Учебник пишется. Андрей Кураев принимает в этом участие.

М.ШЕВЧЕНКО: Куда без него.

О.БЫЧКОВА: Три года, по-моему, все это будет продолжаться. Я вас о чем хочу в конечном счете спросить в связи с этим? Вот план мероприятий по апробации в ближайшие два года утвержден. Понятно, что какая-то апробация в нашей большой и сложной стране необходима. Нужно проверить, как это работает.

М.ШЕВЧЕНКО: Фурсенко будет апробировать.

О.БЫЧКОВА: Да я не знаю. Вот я вас хочу спросить — вот вам что кажется важным проверить на практике и выяснить в этой связи? Или ничего?

М.ШЕВЧЕНКО: Как всегда, важно на практике проверить, соответствует ли реальность тем слухам и тем паническим ощущениям, которые распространялись вокруг этого дела последние годы. Все противники преподавания Закона Божьего или, в софт-варианте очень кастрированном, истории религии или основ религиозной культуры…

О.БЫЧКОВА: И светской этики.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот Закон Божий и светская этика — мне кажется, понятное название. Надо придумать какие-то невообразимые формулы. Короче, все эти люди говорили, что это все очень сильно разделит детей, что если детям преподавать отдельно православие православным, мусульманство мусульманам, иудеям иудейскую веру, это очень сильно разделит их всех, что дети все будут друг с другом ссориться, что это разожжет сильно межрелигиозный конфликт в школе. Вот и проверим, правда это или неправда.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что вот это главная проблема?

М.ШЕВЧЕНКО: А я просто больше ни о каких других проблемах вменяемых и не слышал. Была еще проблема с отсутствием кадров. Но я думаю, что на апробацию-то кадры найдутся. При наличии духовной семинарии Сергиево-Посадской и Санкт-Петербургской, да еще десятка семинарий, да еще духовных училищ в стране. Это только у православных. При наличии у мусульман по крайней мере Казанского университета исламского, да и в Москве существует — правда, мифологический, то, что у Равиля Гайнутдина есть…

О.БЫЧКОВА: Почему мифологический?

М.ШЕВЧЕНКО: Он как-то то ли есть, то ли нет. Непонятно. Никак не поймешь, есть он или нет его. Но учебные заведения исламские есть, есть люди, защищающие диссертации. Есть люди, в конце концов, которые не мусульмане по образованию, из Института востоковедения, например, но которые могут преподавать историю ислама. Допустим, ученики Большакова, прекрасного востоковеда, написавшего «Раннюю историю халифата». 4-томник Большакова, по-моему, любому мусульманину сделает честь такая книга.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, если результаты этой апробации окажутся неудовлетворительными и подтвердятся худшие ожидания, вы думаете…

М.ШЕВЧЕНКО: А какие худшие? Что дети перегрызутся по религиозному признаку?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, я уверен, что не подтвердятся, потому что не надо считать наших детей такими эмбицилами, которые сидят и не знают, кто они такие — русские, армяне, грузины, евреи или украинцы.

О.БЫЧКОВА: Ну послушайте, когда в жизни разделяет все, и детей тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот приходит в школу ребенок. Условно, дорогие радиослушатели и телезрители, Мкртчян — бессмысленно полагать, что человек с фамилией «Мкртчян» не знает, кто он по национальности. Или какой-нибудь другой человек с какой-нибудь другой фамилией не знает, кто он. Это нормально. Идентичность передается ребенку родителями. Потому что ребенку говорится с детства: ты армянин, ты чеченец, ты грузин, ты русский. В чем проблема-то?

О.БЫЧКОВА: Нет, так проблема же не в том, чтобы он себя осознавал.

М.ШЕВЧЕНКО: И религия будет так же передаваться.

О.БЫЧКОВА: Задача же в том, чтобы другие люди его не гнобили за то, что он не похож на них. Вот в этом же проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема совсем не в этом. Люди как раз, знаете, за что гнобят других людей? За то, что они видят в другом похожего на себя. За непохожесть люди гнобят очень редко. Это принципиальная ошибка всех этих апостолов толерантности. Они полагают, что человек конфликтует с чужим. А человек конфликтует с тем, что на него похоже в какой-то мере. Потому что он…

О.БЫЧКОВА: А ксенофобия тогда откуда берется?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, вот отсюда. Как правило, большинство людей не уверены в себе, не уверены в собственной идентичности. Есть люди, которые точно не знают, мужчины они или женщины, а мы хотим, чтобы человек еще знал о своих отношениях с Богом наверняка. Вот эта неуверенность в себе переносится и на другого, который вдруг каким-то образом в глазах человека выглядит как пародия на него самого. Поэтому я как раз считаю, что это укрепит мир, что это укрепит взаимопонимание, что любое укрепление идентичности внятное — национальной, религиозной, — безусловно, оздоровит ситуацию, укрепит ситуацию и позволит людям четче, яснее и внятнее общаться между собой. Вот в Америке, я, конечно, не беру какой-нибудь ультралиберальный Манхеттен или какие-нибудь студенческие кампусы Массачусетса, где вообще непонятно, с кем ты разговариваешь, с человеком какого пола ты разговариваешь, с существом какого пола, но вот в Америке нет же проблем. Человек говорит: «Я грек», «я румын», «я антиохиец, араб», «я еврей», «я баптист», «я итальянец», «я ирландец». Никаких конфликтов.

О.БЫЧКОВА: Потому что в Америке считается нормальным — вы идете, скажем, в конце декабря по улице, заходите куда-нибудь в магазин, в контору, туда, сюда, там висят поздравления с христианским Новым Годом, с еврейским праздником и еще с каким-то африканским, название которого не помню.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, это вы, очевидно, дальше Манхеттена по магазинам не хаживали. Знаете, в Техасе ничего такого висеть не будет. И вообще в штатах-провинциях.

О.БЫЧКОВА: Будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, ладно. Это смотря кто. Это свободная страна. Кто что хочет, тот то и вешает. В тех больших мегаполисах, где общественное мнение на тебя может надавить с помощью местных газет или кабельного телевидения, это одно. А какие-нибудь нормальные городки Юга, Центра и кукурузной зоны — там человеку не прикажешь. А если начнешь ему приказывать, он из подвала достанет винтовку и скажет тебе: «Отойди-ка».

О.БЫЧКОВА: Чего не прикажешь?

М.ШЕВЧЕНКО: Что он должен вешать в своем магазине — поздравление с Рождеством или с Песах.

О.БЫЧКОВА: Так это никому не приказывают. Это считается хорошим тоном просто, потому что вокруг очень много разных людей. Понятно, что они разные.

М.ШЕВЧЕНКО: По-разному бывает. Но в целом наша страна гораздо менее безумна в смысле межнациональных отношений, поскольку у нас-то как раз опыт межнациональных отношений с внятным пониманием национального гораздо больше. В наших паспортах советских национальность указывалась. Другое дело — что некоторые национальности сливали с большими национальностями и не конкретизировали.

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, национальность надо указывать в паспорте, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я ничего плохого в этом не вижу. В указании национальности я вообще не понимаю, в чем проблема.

О.БЫЧКОВА: Ну а если папа такая, а мама другая, тогда что?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот у меня такая ситуация.

О.БЫЧКОВА: У всех такая ситуация.

М.ШЕВЧЕНКО: Мама русская, папа украинец. Мучительно решалось, когда мне было 16 лет, какую национальность мне принять. Я хотел записаться украинцем, но мне посоветовали записаться русским. Значит, я русский украинец или украинский русский. В чем проблема-то?

О.БЫЧКОВА: В советском паспорте, по-моему, это не предусматривалось.

М.ШЕВЧЕНКО: «Русский» у меня в паспорте было написано.

О.БЫЧКОВА: А потом вы бы почувствовали тягу к украинскому прошлому своему.

М.ШЕВЧЕНКО: А я и сейчас чувствую тягу к украинскому прошлому и любовь к Украине.

О.БЫЧКОВА: А зачем это буквами записывать в паспорте? Смысл?

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем проблема-то? Кому это мешает?

О.БЫЧКОВА: А потому что это такая ерунда, которая ничего не отражает.

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что 5-я статья мешала евреям при поступлении на работу в советское время при наличии софт-антисемитизма. И поэтому ее, собственно, и отменили, по большому счету.

О.БЫЧКОВА: Она мешала не только евреям.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну кому еще? ну, крымским татарам еще мешала. Вот я знаю, крымским татарам было запрещено поступать в учебные заведения Крыма в советском время. Абсурд такой был. Немцам запрещено было жить в Поволжье.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что эту графу нужно вернуть?

М.ШЕВЧЕНКО: У нас больше этого нету. У нас больше нету проблем с национальной идентичностью. Нету. Мы, слава богу, живем в государстве, которое декларирует, что никакая национальность не является ни преступной, ни предательской, ни какой-либо другой.

О.БЫЧКОВА: То есть вы не боитесь, что сейчас эту проблему, которой сейчас нет, будут искусственно создавать? Дети разойдутся по разным углам в классе.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, куда уж дальше-то. Дети знают все про себя. Вы хотите, чтобы дети ничего не знали? Чтобы дети ходили, моргали глазенками и говорили: «Тетя Оля, а я кто — русский, еврей, украинец, чеченец или ингуш?»

О.БЫЧКОВА: Да нет, про себя — это не проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: А про кого проблема, Оль?

О.БЫЧКОВА: Про других, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, как-то либералы заблудились в трех соснах каких-то, в каких-то надуманных, выдуманных проблемах. Есть проблемы посерьезней, чем эта. Как раз мне представляется, что внятная идентичность является снятием проблемы, а всякая завуалированность, всякая туманность, всякая расплывчатость — вот она как раз и является источником проблем. Понимаете? Она является источником проблем в гораздо большей степени.

О.БЫЧКОВА: Закон Божий, графу «Национальность» в паспорте вернуть.

М.ШЕВЧЕНКО: Прекрасно, вот очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: Отлично, да. А всяким несчастным полукровкам…

М.ШЕВЧЕНКО: Пускай человек сам решает. Вы говорите о каких-то обитателях крысиных подполий больших городов, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Ничего себе.

М.ШЕВЧЕНКО: А я просто не знаю, какие проблемы. Конечно, если человек родился под забором. Но это эксклюзивный случай, когда он не знает, кто отец, кто мать. Так-то чего человеку бояться своего национального происхождения?

О.БЫЧКОВА: Почему бояться? Человек просто не обязан отчитываться, кем он себя чувствует — русским, украинцем — в данный момент. Он может десять раз поменять это в жизни просто потому…

М.ШЕВЧЕНКО: Поменять в этой жизни что — национальность, родителей?

О.БЫЧКОВА: Ну, он просто может сегодня чувствовать себя таким, а завтра таким.

М.ШЕВЧЕНКО: А, нет, вот я противник такого подхода, потому что такой ультралиберальный подход на деле приводит к тому, что каким-то массам меняют национальность, а те, кто меняет массам, свою национальность и идентичность совершенно не меняют. Это приводит к тому, что появляются какие-то пастухи, которые пасут стадо безликое, безнациональное, безрелигиозное неким посохом железным.

О.БЫЧКОВА: Опять вы про пастухов. Давайте без пастухов обойдемся.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, в этом суть либерального подхода к жизни.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Каюсь, каюсь.

М.ШЕВЧЕНКО: Те, кто придумывают, ничего себе не меняют. Они всегда знают, кто они, откуда они пришли, и даже предполагают, куда они потом пойдут.

О.БЫЧКОВА: Максим Шевченко ушел от вопроса, насколько он серьезно ощущает свою украинскую идентичность. Это проблема. Это точно не просто так.

М.ШЕВЧЕНКО: Для Оли. А для меня нет.

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Давайте про поляков поговорим. Такая милая, спокойная, нейтральная тема.

М.ШЕВЧЕНКО: Тихий полонез такой, знаете ли.

О.БЫЧКОВА: США готовы разместить свои войска в Польше, если местная армия потребуется содействие в модернизации. При этом поляки сказали…

М.ШЕВЧЕНКО: Рыдали от счастья.

О.БЫЧКОВА: Нет, они пока ничего не прорыдали в ответ, но раньше они сказали, что им не понравилось, как у них под боком проводили российско-белорусские учения с имитацией высадки на польской территории и взрыванием какого-то там ядерного чего-то. Но это было осенью. А сейчас вот американцы говорят, что нет, это никак не связано с угрозой для Польши. Это что?

М.ШЕВЧЕНКО: А что, Россия угрожает Польше вместе с Белоруссией? Даже интересно просто. Мне интересно поговорить просто с врачом того сумасшедшего дома, пациент которого считает, что современная Россия и современная Белоруссия и их союз несет военную угрозу Польше. Вот где это находится? Белые Столбы, Кащенко? Может, в Варшаве этот сумасшедший дом? Может, в Вашингтоне? Но скорее в Варшаве, правда. Знаете, проводите меня к нему, я хочу видеть этого человека. Потому что я вообще не понимаю. А если полякам, свободолюбивой нации, которая восставала против русских, против австрийцев, против немцев, теперь по сердцу пребывание американской армии на их территории, значит, мир настолько изменился, что, пожалуй, Оля, я с вами соглашусь — надо отказываться от национальности в паспорте. Потому что поляки, которые просят иностранные войска разместиться на своей территории, это не те поляки, о которых когда-то снимал фильм Ежи Гофман и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, поляки сами разберутся, какие они поляки.

М.ШЕВЧЕНКО: Национальность бессмысленна, потому что поляков больше нет — поляки просят, чтобы иностранная армия оккупировала их землю. Поздравляю, господа панове, вы славно доразвились в своей истории.

О.БЫЧКОВА: Я поняла, вас не выберут в польский…

М.ШЕВЧЕНКО: В сейм меня не выберут.

О.БЫЧКОВА: Никем практически. Хотела сказать «президентом», ну ладно. Но если бы вы были российским министром иностранных дел, который, по-моему, если я ничего не пропустила, не высказался на эту тему то вы бы что сейчас сказали полякам? Как дипломат.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы сказал полякам, что еще не сгенела Польша, что не бойтесь, не волнуйтесь, все будет хорошо, ваши юноши и девушки как работали, так и будут работать в Западной Германии, во Франции, в Ирландии и так далее. Все будет отлично. Панове, не беспокойтесь. Аннексии не будет. Как там у них, я не помню…

О.БЫЧКОВА: Ну, лучше не надо.

М.ШЕВЧЕНКО: А что касается министра иностранных дел, он тут с британским министром встречался…

О.БЫЧКОВА: Дэвидом Милибэндом.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И они очень интересный какой-то документ по Ближнему Востоку подписали или какое-то очень серьезное заявление сделали. Вообще, сейчас тема Ближнего Востока — если позволите, я от Польши туда прыгну — очень актуализировалась.

О.БЫЧКОВА: Это рядом практически.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это рядом. Тем более, польские войска присутствуют же в Ираке, в Афганистане. У нас теперь все в этом мире рядом. Эти восточные сателлиты карликовые посылают свои грозные подразделения для того, чтобы сражаться с мирным населением Ирака и Афганистана и участвовать в оккупации Западом этих земель, столь далеких и от Польши, и от Литвы и от Латвии, что даже представить себе невозможно было. Ну, очевидно, так изменились времена.

О.БЫЧКОВА: Интересно — а когда русские идут в Афганистан, так это нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Афганистан, по крайней мере, граничит с нашей страной. Но ни в каких политических конфигурациях ни Ирак, ни Афганистан с Польшей не граничат.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. А когда русские идут в Африку, например?

М.ШЕВЧЕНКО: И с Латвией тоже. Знавал я литовцев в советское время, которые воевали в Афганистане и, кстати, очень гордились этим. Кстати, там очень храбро воевали ребята в составе, наверное, Псковской дивизии все-таки, потому что они призывались сюда в Псковскую дивизию. Очень достойные были ребята. В Каунасе, в Вильнюсе у меня были друзья литовцы, очень близкие. При этом не любили они советскую власть, скажу сразу.

О.БЫЧКОВА: Ну, знаете, когда отправляют солдат воевать, они воюют, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Они полагали себя мужчинами и чувствовали себя там нормально.

О.БЫЧКОВА: Но мы же ни их обсуждаем, а тех, кто их туда посылает.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы обсуждаем Лаврова, Милибэнда и ситуацию на Ближнем Востоке, которая сложилась там в связи со всем этим, с докладом Голдстоуна в частности, который так широко обсуждался, что даже Ципи Ливни приезжала в Москву просить Лаврова, чтобы Россия заблокировала обсуждение этого доклада в ООН. Этот доклад, по-моему, перенесен на март следующего года, но он уже опубликован. Честно говоря, он вызывает двоякое ощущение. Я думаю, особенно это ощущение будет известно израильской аудитории, хотя я думаю, что такие люди, как Гедеон Леви, уже это все подробно описали. Но в целом, этот доклад, во-первых, уравнивает агрессора, Израиль, убившего полторы тысячи людей, и палестинцев, убивших 15 израильских солдат, ставит их как бы на одну доску.

О.БЫЧКОВА: Палестинцев, убивших сколько?

М.ШЕВЧЕНКО: 15 израильских солдат. Счет идет — полторы тысячи с лишним на 15 солдат.

О.БЫЧКОВА: Это когда они 15 солдат?

М.ШЕВЧЕНКО: Это во время операции «Литой свинец».

О.БЫЧКОВА: А все остальное, это как считается?

М.ШЕВЧЕНКО: А все остальное — это три человека, которые погибли от этих «Кассамов» и от этих ракет. Доклад, на мой взгляд, практически оправдывает применение тяжелого вооружения против жилых кварталов Газы тем, что якобы из этих кварталов велся огонь этими трубами водопроводными. И поэтому, конечно надо туда жахать бомбами полутонными и фосфорными бомбами. Все естественно. Все правильно.

О.БЫЧКОВА: Ну правильно. А так они пускай убивают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, надо наказывать палестинцев, естественно. Как они посмели там жить, плодиться, размножаться вообще, на том месте, где приехавшие из Советского Союза переселенцы решили построить свою счастливую хорошую жизнь? Кто они такие вообще? Когда я был в Израиле, палестинцев называли цыганами Ближнего Востока, отребьем, еще чего-то такое.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Вы сейчас будете вплоть до Ветхого Завета рассуждать? Или вы говорите о конкретной ситуации, которой посвящен конкретный доклад…

М.ШЕВЧЕНКО: К Ветхому Завету население Израиля имеет очень косвенное отношение, чисто теоретическое.

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите. Вы не расширяйте тему.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще не понимаю, почему Конгресс США так активно протестовал против слушаний в Совете по правам человека ООН вот этого доклада, против его обсуждения, почему такая вообще паника была. Ципи Ливни прямо поехала и сюда, и в Москву, и в Пекин. Даже сам прецедент обсуждения того, виновен Израиль или не виновен, уже считается чуть ли не крамольным в этом современном мире. Просто удивительно! Просто странная ситуация. Хочется, чтобы Лавров занял принципиальную, жесткую и внятную позицию по этому вопросу.

О.БЫЧКОВА: Какую именно?

М.ШЕВЧЕНКО: Что доклад должен быть представлен ООН, что все должно быть названо своими именами. Там еще какая коллизия — ведь Хамас же признал над собой юрисдикцию — палестинское правительство, законно избранное на демократических выборах, на которых Хамас победил — международного суда по военным преступлениям, а Израиль не признал. Поэтому теперь, после этого доклада, получается, что палестинцы в суд должны будут идти, потому что юрисдикция суда распространяется на тех, кто признает его юрисдикцию, а Израиль, хоть все убивай вокруг себя, ни в какой суд не пойдет.

О.БЫЧКОВА: Не, ну про Хамас вы не говорите, потому что там опять совершенно непонятно, у кого какая юрисдикция, кто законный, кто незаконный, там опять Махмуд Аббас, который угрожает или отказывается принимать участие в выборах.

М.ШЕВЧЕНКО: А тут прямо умоляют, народ прямо на коленях стоит и говорит: «Махмуд Аббас, приди, правь нами, мы мечтаем, чтобы ты был…».

О.БЫЧКОВА: А Хамас ему говорит, что он вообще нелегитимен. Что вы, там такое происходит!

М.ШЕВЧЕНКО: У палестинцев западного берега за прошедший год пропало около двух тысяч палестинцев — похищены и посажены в израильские тюрьмы. Но про них нет ни звука в этом докладе, их имен мы не знаем, а вот имя какого-то Гилада Шалита, который неизвестно где, он, может, уже женился в этом палестинском плену, весь мир знает наизусть, повторяет и так далее.

О.БЫЧКОВА: А я вам скажу, почему весь мир знает наизусть и повторяет.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему, например, мир не знает те тысячи палестинцев, которые томятся в израильских тюрьмах?

О.БЫЧКОВА: Ответ очень простой.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, скажите, почему.

О.БЫЧКОВА: Ответ очень простой. Потому что государство, которому принадлежит Гилад Шалит, а вот эти вот сотни палестинцев, которых никто не знает, за них никто, значит, не встает.

М.ШЕВЧЕНКО: А им прямо плевать на женщин, которые в тюрьмах, которых недавно отпустили.

О.БЫЧКОВА: Ну а кто должен за них беспокоиться?

М.ШЕВЧЕНКО: Палестинцы не встают стеной?

О.БЫЧКОВА: Ну, значит, не встают.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда палестинцы встают стеной, по ним открывают огонь просто из крупнокалиберных пулеметов, а сверху фосфорными бомбами сыпят. А палестинцам даже ответить нечем, кроме камней, обрывков водопроводных труб…

О.БЫЧКОВА: История с Гиладом Шалитом — это правильный пример того, как государство должно защищать своего солдата.

М.ШЕВЧЕНКО: Это постыднейшая история современного мира.

О.БЫЧКОВА: Российскому государству не вредно было бы взять пример.

М.ШЕВЧЕНКО: Это постыднейшая отвратительная история, когда одним военнослужащим занимается весь мир, а почти 15 000, если не больше, политзаключенных, которых называют террористами, среди которых есть женщины, старики, разных возрастов люди, ими никто не интересуется, они идут такой кучей, как скот, обмениваются на одного непонятного израильского военнослужащего.

О.БЫЧКОВА: Если их собственное государство держит такой кучей, то чьи это проблемы, вы меня извините?

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что израильским гражданам вменяемым — слава богу, в Израиле много вменяемых людей, очень много… я когда стал эту тему изучать, понял, что большое количество израильтян совсем не хотят быть нацистами и не будут.

О.БЫЧКОВА: Слава богу.

М.ШЕВЧЕНКО: Я верю, что Израиль рано или поздно осудит военных преступников, втянувших его в эту страшную кровавую авантюру, которой и посвящен доклад.

О.БЫЧКОВА: Факт заключается в том, что эта история, увы, далеко не закончена, и не закончится, видимо, еще в ближайшие годы. Мы будем наблюдать…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, они опять сейчас под Новый Год нападут на Газу.

О.БЫЧКОВА: Мы завершаем программу «Особое мнение». Посмотрим, что будет под Новый Год.

echo.msk.ru