Как сделать приезжих с Кавказа «настоящими петербуржцами»? Что нужно исправить во внутренней национальной политике России, чтобы не допустить новых провокаций и «Манежек»? Эти вопросы «Росбалт» задал ведущему научному сотруднику отдела современной этнографии, межнациональных отношений и этнографического музееведения Российского Этнографического музея Владимиру Дмитриеву.
— На ваш взгляд произошедшие межнациональные конфликты носили стихийный характер или были организованы некоей силой?
— Конечно, не обошлось без режессуры, потому что все эти выступления в Москве, Санкт-Петербурге, Ростове-на-Дону произошли практически одновременно. Но страна уже была готова к этому, обстановка соответствовала. Я думаю, что, сколько провокаторы ни старайся, поднять массы на активные действия можно только тогда, когда они уже готовы.
— Что «подготовило» страну?
— Социальная нестабильность. В стране сейчас достигнута настолько высокая социальная дифференциация, что 95% населения всегда будет чувствовать себя группой «исключенных». То есть несопричастных к тому, что происходит в политике, несопричастных к тому, что происходит в сфере распределения доходов. И, самое главное, несопричастных к тому, как строятся отношения между отдельными социальными группами. Кавказцы же под раздачу попали достаточно случайно — затронуто было то, что оказалось ближе к поверхности. Мы в свое время даже сборник выпустили «Активизация межнациональных конфликтов в эпоху социальной нестабильности», где прогнозировали рост числа таких конфликтов с увеличением социальной нестабильности. Как раз это мы сейчас и наблюдаем — общая неудовлетворенность климатом, сложившимся в стране.
— Откуда цифра в 95%?
— Примерно столько людей заявили в социологических опросах, что готовы выйти на площадь, но не потому, что они фанаты, а потому, что чувствуют: дескать, настало время что-то сделать.
— То есть получается, что выходцы с Кавказа вообще ни при чем?
— Мне хотелось бы, чтобы этнический фактор как можно меньше использовался в любых спекуляциях по поводу любых форм общественных отношений. Это первое. А второе: мы вынуждены признать, что многие группы кавказцев в российских городах могут позволить себе больше, чем среднестатистический россиянин. Который, в свою очередь, не понимает: как же я — представитель коренного населения — могу быть группой исключения. Так это или нет — даже не имеет значения. Имеет значение то, что подобные настроения существуют, и они-то как раз и привели к подобному развитию событий.
Национальной подоплеки в подобных событиях не может быть в принципе. Все движения, которые возникают на межнациональной почве, всегда имеют социальные корни. В данном случае старая сталинская формула, правда, она сказана была про искусство, что оно советское по содержанию и национальное по форме, применима к любому движению, связанному с межнациональными отношениями. Они все социальные по происхождению, а национальные — только по форме.
— Но вы же сами только что признали, что многие группы кавказцев могут позволить себе больше…
— Я еще раз хочу повторить — многие кавказские группировки ведут себя так, что они подчеркивают свое эксклюзивное положение. Я это могу объяснить на материале историческом, этнографическом и так далее. Это диаспорное поведение групп, которые готовы были всегда к достаточно активному и резкому стилю межнационального отношения, потому что им надо было закрепляться под этим солнцем. А это солнце от них требовало вот такую более агрессивную форму поведения в обществе. Отсюда их роль в криминальной среде, спортивных обществах. Это есть и это отрицать нельзя. Но это только фактор, а не причина. Это тот фактор, который эту причину делает сильнее или мягче. Но он не в состоянии ее ни породить, ни истребить, он только ее оформляет. Очень опасно то, что у нас социальные конфликты принимают форму межэтнических.
— Можно ли каким-то образом избавиться от межэтнической составляющей?
— Мировой опыт показывает, что чаще всего в крупных мегаполисах диаспорное расселение оказалось наиболее легким выходом. Например, Сан-Франциско, где есть Чайна-таун, Колумбийский квартал, Итальянский квартал. В Итальянском квартале живет, казалось бы, европейский народ, но английский язык им не нужен. Они живут своей замкнутой жизнью. И это тоже вариант. Но при рассмотрении этой проблемы нет такого базиса, который давал бы одинаковые следствия. Очевидно, что в каких-то ситуациях и общее размывание бывает удачным, и сосуществование отдельных диаспор, которые не имеют претензий друг к другу, тоже может быть положительным.
— А у нас это возможно?
— Мы уже вышли за возможности развития по первому пути, когда интеграция отдельного индивидуума в городскую среду приведет к тому, что его потомки вольются в эту среду уже окончательно. Этого не было и 19 веке, хотя многие петербуржцы именно так стали петербуржцами. Сейчас диаспоры будут оформляться или территориально — как пятно расселения, — или национально-культурно. И то, и другое равновероятно. В 1990-е годы я жил на окраине в районе калининской овощебазы и замечал, как представители южных народов увеличили там свое присутствие. Тогда казалось, что национальные анклавы будут формироваться на окраинах Петербурга… Не случилось. Сейчас наиболее вероятен путь национально-культурных автономий, когда люди, живущие в разных местах, будут поддерживать связь между собой, будут консолидированы в первую очередь духовно.
— Они так и будут жить замкнуто?
— Мировая практика показывает, что ассимиляция, как изменение набора общественных качеств, происходит в течение четырех поколений. Представители первого поколения остаются выходцами из того региона, из которого они приехали. И решают задачи, связанные с закреплением на новом месте. Второе поколение, родившееся здесь, скорее всего, будет стремиться к адаптации к местным условиям хотя бы внешне. Но ожидать, что национальная обособленность и национальные качества будут исчезать, — не приходится. Потому что у третьего поколения будет всплеск интереса к национальной культуре предков, притом, что далеко не всегда они понимают, чего хотят. Это называется ренессанс третьего поколения. Он и дает всплеск интереса к своей национальной культуре. Человек вполне адаптировался к местной среде, но ему становятся очень важны национальные традиции. Четвертое поколение показывает, ассимилировался ли человек, вошел ли в новую среду как индивидуум. Или он вошел в какую-то субгруппу. И тот, и другой пути возможны. Если он будет индивидуумом ассимилированым, то у него останется только память о предках, и это будет делом его семьи. Если же он ассимилируется в какую-то субгруппу, то очень важно, чтобы эта группа или ее лидеры шли на сотрудничество. И при этом сами контролировали свою группу так, чтобы она была социально полезной. На самом деле здесь нет ничего сложного. Но и ничего простого. Мы эту страницу начинам практически с начала.
— Тогда вопрос — есть ли у нынешней волны миграции какие-то особые черты?
— У нас значительный рост численности выходцев с Кавказа. Людей, многие из которых, большого города не знали. Я не говорю об армянской диаспоре, которая имеет опыт урбанистического проживания до Петербурга, а, скажем, выходцы из Дагестана — это представители сельского образа жизни. А что касается масштабов страны в целом… То ситуация, когда люди покинули свои «этнические квартиры» и стали частью большого общества, началась где-то в 70-х годах 20-го века. Это нормальный процесс. Но стоит заметить, что у нас только буквально несколько лет назад городское население стало превалировать по отношению к сельскому. Мы опыт мегаполисного такого общения имеем относительно недавно.
— Что в итоге получает большой город?
— Нового жителя в лице бывшего населения сельской местности и малых городов, так называемых поселков городского типа. Житель деревни испытывает пиетет к большому городу. А житель поселка городского типа уже вкусил определенные элементы городской культуры и знает, что они не очень хорошо пахнут. К тому же поселок городского типа — это среда для наиболее маргинализированных групп населения. И получается, что мы вернулись к тому, с чего начинали: национальная проблема — это проблема. А социальная проблема — это проблема в квадрате.
Беседовал Константин ПЕТРОВ