Исследователи Центра ближневосточных исследований Александр Богомолов и Сергей Данилов недавно посетили редакцию QHA и поделились своими взглядами на те социально-политические и современные религиозные процессы, которые происходят сейчас в автономии и на территории Украины в целом, затрагивающие интересы крымскотатарского народа.
QHA: Цель вашего визита в Крым?
Александр Богомолов: Начиная с 2003 года, у нас есть постоянный интерес к Крыму и целая серия проектов. В 2003 году в Крыму мы впервые реализовали научно-исследовательский проект по «Украинскому Исламу». Результатом данного проекта стала книга «Исламская идентичность в Украине», которая вышла на украинском и русском языках. После этого, интерес к Крыму все более и более возрастал, хотя, ранее три раза мы посещали полуостров в качестве консультантов Программы развития и интеграции Крыма Программы Развития Организации Объединенных Наций (ПРИК ПРООН). В частности, имели отношение к написанию первого программного документа. С 2003 года мы начали плотно охватывать Крым и заниматься современным «крымским Исламом», а именно, возрождением Ислама в Крыму в данный момент, с процессами, связанными с социальными и политическим аспектами многогранного процесса. «Крымский Ислам» рассматривается в общеукраинском контексте, поскольку книга была общенациональным исследованием, и писалась о других мусульманских сообществах Украины. Наш интерес к Крыму стал расширяться все более и более, хотелось посмотреть на идеологическую, социально-политическую и другие ситуации, чтобы узнать, что будет с этим регионом в перспективе. Нас интересует развитие крымскотатарской культуры, возрождение Ислама и без изучения общего контекста трудно понять, что в этой сфере происходит. Нас стали интересовать политические процессы, ситуации, идеологии и идентичности тех людей, которые живут в Крыму. У нас есть в этом плане несколько публикаций, и мы планируем продолжить эти исследования. В частности, нас интересует такой феномен, как «казачество», если точнее, то «неоказачество». У нас есть идея поработать и посмотреть на этот довольно комплексный и сложный феномен, имеющий непосредственное отношение к крымским татарам. Отношения связаны по-разному, есть и культурное влияние, в чем-то это движение мотивировано очевидной этнической солидарностью, которую демонстрируют крымские татары. Этническая солидарность – это один из мотивов появления «казачества» в Крыму, так как оно вдохновлялось крымскотатарским примером. Все это — теория. Все что написали о них и вообще о различных оттенках русского национализма в Крыму — это анализ идеологии и газетные публикации. Нам бы поработать с более качественными социологическими, этнографическими и антропологическими подходами.
— Крым в последнее время вызывает интерес у исследователей, экспертов политологов, социологов. Социально-политические, религиозные, экономические процессы вызывают большой интерес не только в Украине, но и в Европе, и в мире. В то же время, существует определенный парадокс, что среди политического истеблишмента Украины как государства, нет понимания крымской ситуации, в частности, крымскотатарской проблемы. Как можно объяснить тот факт, что с одной стороны, экспертно-научное сообщество старается понять и исследовать крымскую ситуацию, в тоже время, власть, государство не совсем адекватно занимается крымским вопросом? К примеру, результаты вашей деятельности могут повлиять на принятие политических решений?
А.Б.: Ответ на этот вопрос прост. Результаты нашей работы влияют на принятие политических решений и уже влияли. В 2005-2006 году мы сотрудничали с аппаратом Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБОУ), с теми людьми, которые готовят материалы для принятия решения. В некоторых указах Президента были учтены наши предложения. У нас был вот такой позитивный опыт. Но, степень выполнения принятых решений, даже по оценкам тех самых людей, которые подготавливают документы, по крымскому вопросу составляет около 20%. Когда менялся состав СНБОУ, а он менялся несколько раз, мы наблюдали за тем, как рассматривается крымская проблема там, и мы увидели то, что каждый раз крымский вопрос начинают рассматривать с нуля. Идет полная пробуксовка.
Задачей государственного чиновника, который занимается подготовкой решения, не является писать самому все, в том числе экспертную оценку, он должен знать экспертный рынок. Он должен знать, кто на самом деле способен, кто громко говорит, но не качественно, а кто-то тише, но к нему следует прислушаться. И эти вещи чиновникам госаппарата надо понимать. Я всегда подчеркиваю, что у нас очень много талантливых, способных и компетентных бюрократов.
— Политическая элита Украины не хочет прийти к пониманию, то ли в силу боязни, то ли оглядываясь на север, специфики крымской ситуации. Как это преодолеть?
Сергей Данилов: Понимаете, у меня впечатление, что они не хотят понимать не только крымскую, но и киевскую ситуацию, а также ситуации в Киевской области, Житомире, Чернигове, Харькове и т.д.
— Как воспринимают крымскотатарскую проблему в политическом и научном Киеве?
С.Д.: По разному.
А.Б.: Мы считаем так, что внимание, уделяемое политическим центром Украины, т.е., вся государственная машина и то, что ее более или менее обслуживает – наука, знание, эксперты, медиа и т.д., — Крыму недостойно низкое. Крым заслуживает большего внимания. Хотя мы наблюдаем определенную позитивную динамику.
С.Д.: Стали на крымский вопрос уделять больше времени. В частности, в СМИ раньше выделяли 2 минуты, сейчас 20.
А.Б.: Вопросы стали рассматриваться чаще, уже не говоря о том, насколько они качественны. Внимание становится больше. Хотелось бы, чтобы оно как-то быстрее росло, но надо понимать большую инертность государственной машины. Есть масса всяких вещей, которые отвлекают.
С.Д.: Если говорить об экспертном сообществе, то на 90% существует консенсус в понимании проблем Крыма, за очень редким исключением отдельных личностей.
По базовым вопросам консенсус практически полный. Я думаю, что красноречивым будет свидетельство о том, что главными организаторами слушания, которое проводило ОБСЕ по закону о восстановлении прав депортированных граждан, было экспертное сообщество.
Государственный аппарат занят другими вопросами – деньгами и выживанием, т.е. там у людей другие приоритеты. В значительной степени, при выполнении своих прямых национальных обязанностей он обычно следует усредненной линией, которая скорее ближе к консенсусу, но, при этом, имеются отдельные колебания.
— Верховная Рада Крыма подавляющим большинством голосов проголосовала за объявление мусульманских праздников Ораза-байрам и Курбан-байрам на территории Крыма выходными днями для всех жителей полуострова, независимо от религиозной и этнической принадлежности. Профильный комитет Верховной Рады Украины, возглавляемый Василием Харой, без вынесения на обсуждение принимает решение, что это не целесообразно для Крыма. Даже в таком вопросе, который не требует больших вложений, нет понимания. Как эту дистанцию преодолеть?
А.Б.: Я думаю, что это — фрагмент «символических войн». Одна сторона считает, что символы другой стороны слишком представлены. Это «война» за символическое доминирование или сохранение своего доминирования. На самом деле, мы наблюдаем ситуацию, когда Крым разделен на две части, а не на десять или пятнадцать. В принципе, это выглядит так, что политические представители, условно говоря, русскоязычных крымчан, проживавших в Крыму на момент возвращения крымских татар из депортации, имеют более или менее консенсусную позицию в отношении себя, как сообщества-визави крымских татар.
Поэтому мы имеем здесь вот такую картину. Многие говорят: «Вот посмотрите на армян, они не так себя ведут, как крымские татары не совершают «самозахватов». Там совершенно другая ситуация, там давно устоявшиеся и сложившиеся отношения, есть два сообщества, которые оказались рядом, на одном пространстве (недавно при ситуации ресурсного дефицита). Поскольку крымским татарам нужно было здесь построить свою жизнь с нуля. Это большой вызов для них самих и вообще для всей ситуации в целом. Надо говорить о том, что существует такая проблема, а не выдумывать вместо нее кучу мелких проблем, и создавать в символическом направлении параллельные вопросы. Честности и интеллектуального понимания этих вопросов у них не хватает. Мы боремся за вот такое промывание мозгов, чтобы вещи были названы своими именами.
С.Д.: На политиков очень сложно повлиять, проще работать с государственной машиной и бюрократическим аппаратом. Среди бюрократов аргументы могут действовать, а политики считают, что политическая целесообразность диктуют им такую форму поведения.
А.Б.: Т.е. существует, на самом деле, в отношениях некий негативный консенсус. Коллега сказал, что позитивный консенсус якобы существует в экспертной среде, то я бы так сказал: существуют элементы позитивного консенсуса, поскольку, если пройдемся по другим нашим коллегам, которые выступают по крымскому вопросу, то они диссонируют с нашими позициями. Консенсус не надо понимать так, что «мы все думаем по-ленински, так и больше никак, и все ходим строем». Под консенсусом нужно понимать, что мы принципиально говорим на одном языке, ведем конструктивную дискуссию и имеем какое-то видение цели. Вот это то, чего мы хотели бы достичь в обществе и в Киеве. У нас есть две вещи — некий негативный консенсус, о котором люди по-честному не говорят, но которые проявляют себя, подобно тому, как это просматривается в решении, принятом головой комитета ВР Украины Василием Харой. Поступки подобного рода как запреты — какие-то вещи, которые могут интерпретироваться, как выпад против идентичности какой-то группы, ценностей. Блага не существовали бы без негативного консенсуса. Если бы присутствовал позитивный консенсус, и происходили бы такие действия, то это было бы некрасиво. Так как некультурно и неприлично не признавать интересы больших групп. Можно спорить об интересах индивидуального гражданина, но когда речь идет об очень большой группе со специфической культурой и определенными потребностями, нельзя пренебрегать этим.
— Как изменилась динамика политической активности крымскотатарского народа и его влияние на политическую жизнь в Украине? Почему сданы позиции?
А.Б.: В Крыму мы наблюдаем отсутствие политического мышления. Что такое политическое мышление – это способность мыслить на большие расстояния вперед, и просчитывать что будет дальше, т.е. стратегически мыслить. С точки зрения политической целесообразности, вообще целесообразным было бы говорить о политике миропостроения в Крыму, о политике построения позитивного будущего полуострова и укрепления ресурсной базы, а не разрушения. Такая позитивная политика была бы целесообразной в Крыму. Элементов этого мы не наблюдаем. Примером этому являются все предвыборные кампании в Крыму, которые моментально повышают уровень агрессии, всегда это — выпады, скрытая этническая повестка дня, всегда вопросы о том, кто имеет больше прав, у кого отобрать и кому отдать. Вся эта политика называется «пилить под собой сук».
Ни одна политическая сила в Крыму не пришла с последовательной, аргументированной, нефантастической, но позитивной повесткой дня. Ни одна сила не пришла даже под тем своеобразным лозунгом, вроде бы благонамеренным, который написан на гербе Крыма. По-настоящему, под этим лозунгом ни одна политическая сила не пришла. Хотя мы знаем, что есть люди, которые способны это понять.
Корень данной проблемы в плохой коммуникации, т.е. неспособности понимать не только того, что происходит с тобой и каковы твои долгосрочные интересы, что твои долгосрочные интересы переплетаются с интересами твоего соседа. Это действительно так. Непонимание этих вещей создает такую ситуацию, когда очень много приходиться сделать, чтобы быть услышанным. Это может привести к радикализации политической картины — от перекручивания данного крана сорвет резьбу.
С.Д.: Мне трудно говорить о влиянии крымскотатарского сообщества, как организованной силы. Но нужны какие-то изменения в лоббистской деятельности в Киеве.
С этим надо просто работать грамотно и инструментально. Когда еще были двое представителей в парламенте Украины, когда был и Рефат Чубаров, было гораздо легче. Мы могли видеть, сколько усилий и времени оба крымских татарина-депутата Верховной Рады тратили на решение вопросов в Киеве. И тогда была слишком высокая нагрузка, а когда остался один, мне кажется, то это несколько сказалось на результатах.
— То, что было два, а остался один — это снижение активности со стороны крымских татар?
А.Б.: Нет. Это слишком малые цифры, чтобы говорить о существенных изменениях. Если бы было двадцать и стало пять, то это было бы существенно. А когда в два раз меньше и два мало….
Здесь вот какой вопрос, наша среда, в которой крымские татары организовывали политические, общественные и всякие групповые интересы, в 80-е, 90-е годы была намного проще. С этой средой можно было проще работать. Уровень спонтанного участия общественности в принятии решений, т.е. реального влияния людей, на тот момент был более высоким, и никаких нормальных инструментов не было, это были протестные или ожидаемо протестные действия. Но, тем не менее, они действовали лучше. Сейчас можно вывести столько же людей как раньше, но эффект будет меньше. Результат будет, если собрать Майдан, миллионы людей, а крымских татар не миллион, их меньше.
Остались механизмы с «горбачевских времен», новые не возникли. Сейчас нужно действовать хитрее, надо инвестировать больше какие-то тонкие методы. В том, числе как сказал Сергей Данилов, лоббирование. Институт лоббирования, хоть не имеет прямой юридической базы, но существует.
С.Д.: Мало что изменилось в том, как действует Меджлис, или почти ничего не изменилось. С чиновниками надо работать, их нужно втягивать. Для этого, нужно чтобы этим кто-то постоянно занимался в Киеве.
А.Б.: Меджлис имеет две стороны: с одной – это институт гражданского общества, а с другой – представительный орган и орган администрирования. Здесь есть свои ценности и определенные ограничения. Мне видится, что в опыте работы Меджлиса есть очень большой позитив, который нужно развивать, но я не вижу, что он развивается. Это — укрепление элемента участия. Это — единственный институт, который последовательно учитывает и делает это. Это — практика и выборов, и участие, и обсуждение на разных уровнях, т.е. очень позитивный опыт. Опыт ценный вообще в целом для Украины.
С.Д.: Этот опыт нужно качественно подать в Киеве, поскольку он интересен. Меджлис и сами крымские татары не понимают, насколько интересно было бы для всех остальных, если это было бы правильно подано.
А.Б.: Вообще, есть еще аспект подачи себя. Складывается впечатление о том, что разные сообщества имеют разные способы и разное внимание к этому аспекту.
Мы наблюдаем, что крымские татары внимательно относятся к тому, как их воспринимают. Мы считаем, что это позитивно с точки зрения оценки потенциала культуры. В политическом измерении нужно о многом подумать тем лидерам, политикам, активистам, которые представляют крымских татар на различных внешних площадках. Подумать о том, как звучит то, что они хотят, как сформулировать свои интересы так, чтобы они были более понятны и были близки и приемлемы для других. Это сложно. Об этом нужно думать как об определенном политическом направлении.
— Юлия Тимошенко в Днепропетровске говорила, что для нее не существует крымскотатарского народа, а существует весь украинский народ. Представитель БЮТ в Крыму Сергей Велижанский говорил, что «БЮТ — самодостаточная сила и нам никто не нужен». Есть ли в этом опасность?
С.Д.: С БЮтом такая ситуация: как я понимаю, Юлия Владимировна очень быстро может менять свои точки зрения в зависимости от аудитории. Местный БЮТ, насколько я понимаю, очень ревностно относится к возможности проявления в качестве союзников крымских татар, Меджлиса крымскотатарского народа. Поскольку тогда будет чувствовать уменьшение своего влияния.
А.Б.: В том реальном политическом пространстве, в котором мы находимся, тактические вопросы перевешивают стратегические в разы. Это приводит к тому, что решения меняются на диаметрально противоположные. Причем, очень быстро.
— Звучат заявления представителей БЮТ о том, что в случае победы Ю.Тимошенко на президентских выборах, БЮТ будет лоббировать вопрос о восстановлении вертикали президентского правления. Насколько это серьезно и насколько это возможно?
А.Б.: Я думаю, что главная опасность, с которой мы столкнулись в 2004 году, это было сворачивание демократического процесса в Украине и установление квазидиктатуры, или режима на манер нынешнего российского. Эта угроза у нас до сих пор остается, и это — ключевая угроза для всего общества. Регресс демократического общества зависит от многих вещей. К сожалению, ситуацию, которая сегодня есть, можно называть демократией, но здесь есть элемент преувеличения. Мы имеем электоральную демократию, и не имеем институтов гражданского общества, которые влияют на политический процесс. У нас нет механизмов, у нас нет кнопки, которая включается, несмотря на наличие международных проектов и очень дорогостоящих проектов, которые продвигают различные идеи. У нас есть какой-то позитивный опыт спонтанно сложившийся по этому вопросу среди крымских татар. Его надо расширять, углублять, развивать.
-Какие проекты вы готовите?
А.Б.: Есть у нас такая инициатива, и мы считаем, что необходимо популяризировать это некоторое знание, которое, в принципе, доступно – мы провели с Муфтиятом Крыма семинар о политических исламских течениях. О «Хизб-ут-Тахрир», который вызывает у общественности беспокойство. Мы считаем, что люди должны знать больше. У нас общество обделено качественной информацией, и должны это заполнять. Надо дать людям возможность оценивать такие вещи не односторонне, а в большем объеме.
Крымские татары получают информацию об Исламе из третьих рук, через какой-то некачественный перевод на русский язык, из неизвестных источников. Это — большая проблема.
— Вы считаете, что Муфтият не был готов и не готов к такому политическому вызову, каким являлся Хизб-ут-Тахрир?
А.Б.: В принципе, по большому счету никто не готов.
С.Д.: Все начинают готовиться к испытаниям, когда испытание приходит. Когда какой-то процесс начинает происходить, тогда начинают искать ответы на него. Только в процессе становится понятно.
А.Б.: Ислам в крымскотатарской среде, в силу обстоятельств существования крымских татар в изгнании, продолжал существовать, однако неформально. Уровень потребности ограничивались теми потребностями, которые были в советское время, и был вполне адекватным. Исходя из этой ситуации, можно сказать, что крымские татары не могли знать, что перед ними будут такие вызовы. Никакой супергениальный человек не сможет этого предвидеть. Нельзя предвидеть всех проблем, которые ты встретишь на своем жизненном пути. Никакой институт, никакой политик не сможет предвидеть. Не было качественного ресурса знаний, откуда им взяться вообще.
С.Д.: Сейчас ситуация улучшается, скоро должны вернуться несколько довольно образованных людей из числа крымских татар из Турции, которые защитят докторские степени по богословию.
А.Б.: Сейчас мы наблюдаем, что качественные изменения уже есть. Я приятно удивлен.
С.Д.: «Хизб-ут-Тахрир» не спорит по поводу религии, они не теологи. Они занимаются другими вещами, и религия для них выполняет совсем другую функцию.
А.Б.: По факту их деятельности можно говорить о том, что они занимаются другим. Вести с ними теологические споры просто беспредметны. С ними нужно другие споры вести и о других проблемах, ценностях и т.д. Вопрос — стоит ли с ними вести эту дискуссию?
— Возможно ли роль Муфтията, как объединяющего центра?
А.Д.: Муфтият объединяет всех, кроме « тамимовских» (сторонники так называемого «Духовного Управления мусульман Украины», руководимого выходцем из Ливана Ахмадом Тамимом – ред.). Имамы – члены «Хизб-ут-Тахрир», приезжают в Муфтият и условно находятся под юрисдикцией ДУМК (Духовное управление мусульман Крыма – ред.). На сегодняшний момент, он объединяет многих, кроме хабашитов (последователи учения бывшего муфтия Сомали Абдуллаха аль-Хабаши аль-Харури, признанное еретическим среди богословов всего мусульманского мира и объединенных вокруг так называемого «Духовного Управления мусульман Украины», руководимого выходцем из Ливана Ахмадом Тамимом – ред.). Муфтият достаточно адекватно выполняет те функции, которые он должен выполнять. Муфтият начинает напоминать Курултай крымскотатарского народа, в который избираются разные партии.
— Насколько возможно использование Крыма другими странами для «большой игры» в сфере религии?
С.Д.: Во многих регионах Крыма построены мечети арабами и турками. В термине этой «большой игры» можно было бы говорить о том, что они захватывают «Крымский Ислам». В эти мечети ходят люди молиться, есть местный имам, и о захвате «Крымского Ислама» не может быть и речи. Тут все — крымские татары, крымские имамы – никто не стал ни арабом, ни турком.
— Как крымскотатарский народ воспринимается соседями, и какие ставки на него делают?
С.Д.: На Ближнем Востоке, в арабских странах очень редко вспоминают об Украине и о крымских татарах, в частности, большинство и не знает о таком народе. Практически такая же ситуация в Турции.
— Можно ли ожидать от Духовных управлений мусульман в Украине объединения в единую структуру?
А.Б.: Нет. По крайней мере, в существующих обстоятельствах я не вижу смысла. Это ситуация похожа на украинскую традицию. В Украине три направления христианства – одна православная, вторая – полуправославная и греко-католическая.
— Возвращаясь к Крымской ситуации, что вы можете сказать о том, что милиция без шума освободила трех человек, якобы относящихся к «Ат-Такфир-валь-Хиджра», за недостаточностью улик?
А.Б.: Эта проблема стала известной еще полтора года назад, но информацию в общество не вышла и из этого не сделали большое событие. Оказывается, что не сделали, поскольку придержали до лучших времен, вот и это время настало. Обналичили этот вопрос в необходимое политическое время. Людей из этого течения можно перечесть на пальцах одной руки, и самое страшное, что они сделали, это украли корову.
По материалам: ИА QHA