Имеют ли народы право на свои «исконные земли», должны ли получать компенсацию «жертвы геноцида», как находить выход из исторических конфликтов и возможна ли история без идеологии. Эти вопросы обсуждались на крулом столе, который PublicPost провел на образовательной конференции «Лимуд Москва 2013».

PublicPost предлагает расшифровку и видеозапись встречи.

В дискуссии приняли участие:

Наргиз Асадова, главный редактор PublicPost.
Николай Клименюк, шеф-редактор PublicPost.
Михаил Калужский, драматург, руководитель театральной программы Сахаровского центра.
Антон Носик, интернет-деятель.
Марк Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики.
Леонид Кацис, доктор филологических наук, профессор РГГУ, Центр библиистики и иудаики

Николай Клименюк: Предмет нашего сегодняшнего разговора — несколько эфемерная материя под названием «историческая справедливость». Это словосочетание очень часто звучит как аргумент в разного рода спорах, часто в очень напряженных и кровавых, когда речь идет о территориальных претензиях, о компенсации материального ущерба, или когда речь идет просто о признании некоторой исторической правды, которая по разным причинам замалчивается, а должна быть названа и стать всеобщим достоянием. И нам бы хотелось обсудить сейчас, что это такое — историческая справедливость и имеет ли это понятие вообще какой-нибудь смысл или, может быть, это пустой звук и фантом. И если это не фантом, то чего от него больше — вреда или пользы?

Марк Урнов: С моей точки зрения, это совсем не фантом, а вполне реальная категория, и не просто категория, а элемент культуры, в которой мы живем. Что мы имеем в виду, когда говорим об исторической справедливости? Наверное, две вещи. Мы имеем в виду либо оценку какого-то обстоятельства или ситуации с точки зрения традиций, с точки зрения того, что в прошлом считалось правильным. Или, напротив, мы нынешние представления о справедливости прилагаем к событию, которое было в прошлом. Отсюда, собственно говоря, и возникает «историческая справедливость». В той или иной мере это апелляция к временному измерению — либо относительно оцениваемого факта, либо относительно того, каким образом мы его оцениваем.

Наргиз Асадова: Тем не менее, когда заходит речь о возвращении на «исконные земли» каких-нибудь беженцев, будь то карабахские азербайджанцы, палестинские арабы или косовские сербы, то всегда одна сторона говорит: «Это наша земля, наши деды тут жили». А другие говорят: «Знаете, ну а мы тут при чем? Мы вас не выгоняли, мы купили этот дом, давно здесь живем, и непонятно, почему мы должны вам эти земли возвращать».

Марк Урнов: Это случай классический, потому что когда начинается оценка с помощью нынешних представлений о справедливости некоторого события в прошлом, начинается вечная гонка, кто был в самом начале. Одни говорят: «Мы были в начале, поэтому это наши земли, поэтому с точки зрения нынешний справедливости они должны нам принадлежать!» «Э нет, — говорят другие, — шалишь, в начале были мы!» И начинается бесконечная дискуссия.

Наргиз Асадова: И как в такой ситуации восстанавливать справедливость? Восстановить ее — это значит договориться. А договариваться можно двумя способами: либо стороны, столкнувшиеся в конфликте, принимают общее решение; либо, если они договориться не могут, они зовут варяга и говорят: «Рассуди нас как-нибудь». А может так случиться, что и не договорятся, и тогда дерутся до изнеможения, пока не надоест.

Антон Носик: Я думаю, что историческая справедливость — это, безусловно, вредная химера. Какой бы я ни был поклонник вообще справедливости как принципа для урегулирования отношений между любыми группами людей, к сожалению, все примеры, которые я могу назвать, близкие мне, как палестинцы или закон о возвращении, или германская ответственность перед евреями за Холокост, или далекие от меня, как судетские немцы, сумгаитские армяне, карабахские азербайджанцы и так далее, — в любом из этих случаев абсолютно немыслимо и невозможно никакое восстановление исторической справедливости, при котором какое-то состояние когда-то в прошлом, в истории, воспринимается в качестве отправной точки, которая признается справедливой, и во имя возвращения к этой отправной точке достигается какая-то договоренность.

Таких примеров, к сожалению, в большинстве стран мира невозможно себе представить. Любых урегулирований, даже тех, которые кончились хорошо, значительно меньше, чем тех, которые не кончились ничем и законсервировались в виде кровоточащей проблемы, как тот же Кипр или Палестина.

Во всех случаях, которые кончились хорошо, разрешение началось с фиксации некой точки невозврата. А именно — с полюбовной договоренности о том, чтобы мы историческую справедливость тут не восстанавливали. А мы во имя некоего будущего фиксируем некоторое количество допущенных несправедливостей.

Михаил Калужский: Более того, я пойду дальше по той дорожке, на которую уже вступил Антон. Всякий раз, когда мы говорим об исторической справедливости, апеллируя к примерам разных групп, мы всегда говорим о какой-то коллективной ответственности. Весь опыт XX века говорит о том, что коллективная ответственность всегда приводит к тому, что страдает конкретный человек, и по отношению к нему эта справедливость никогда не восстанавливается, не может быть восстановлена, и он не является субъектом этой самой справедливости.

Пример с судетскими немцами, мне кажется, более чем хорош (речь идет о немецком населении западных областей Чехословакии, «ради защиты» и «по просьбе» которого Третий рейх оккупировал страну в 1938 году и которое после войны было депортировано в Германию — прим. ред.). И в ситуации мало-мальски сложной, там, где нет исторического и юридического консенсуса, как это было в Германии, где понятно, какая сторона признана виновной, какая — пострадавшей, всегда возникает очень сложная ситуация, где любой групповой интерес вредит судьбе каждого конкретного человека.

Мы только что были на гастролях в Крыму, где чудовищно сложная, очень многослойная ситуация.

Есть проблема крымских татар, которые признаны репрессированной группой, но, с одной стороны, нет закона о возврате собственности, поэтому они захватывают землю, а с другой стороны, есть крохотные группы, например, болгар или греков, которые говорят: «а нас-то вообще-то тоже депортировали. А почему, когда речь идет о депортации, говорят только о крымских татарах, которые, да, конечно, безусловно, пострадали…»

Ну, и так далее. Эта ситуация неразрешаема, когда мы говорим о группах. Только в том случае, когда мы говорим о конкретном человеке, возможно восстановление справедливости. Марк сказал, что историческая справедливость — это элемент нашей культуры, иными словами, некоторый интеллектуально-ментальный конструкт, который может меняться в зависимости от того или иного периода, от того или иного контекста той или иной эпохи.

То, как мы сегодня говорим об исторической справедливости, совершенно не конгруэнтно тому, как говорили о ней лет 40-50 назад. Это очень подвижный термин, поэтому он действительно не имеет ни большого смысла, ни сугубо исторического дискурса.

Наргиз Асадова: Отталкиваясь от слов о коллективной ответственности, которые произнес Михаил, я бы хотела вопрос поставить так. Если бы не было коллективной ответственности, то немцы не должны были бы коллективно платить компенсации евреям после Холокоста. Но они коллективно покаялись в том, что произошло, они признали коллективную ответственность за то, что произошло, и расплачиваются за то, что произошло. Если верно то, что вы говорите, этого быть не должно.

Леонид Кацис: Я попробую начать с ответа на этот вопрос, а потом показать, как сегодняшняя Европа и Россия пытаются уйти от этих вопросов. Что касается немцев, если бы это покаяние было реальным, то каждый немец, в зависимости от своего, так сказать, покаяния и состояния, платил бы деньги. Речь идет о государстве, а не о немцах. О государстве, созданном по определенным решениям определенных организаций, разделивших эту страну на четыре зоны. И оно принимает это решение, иначе немцы просто не могут войти, дважды проиграв мировые войны, ими начатые, в союз относительно цивилизованных наций.

Сегодня они уже абсолютно цивилизованны. При этом первая же попытка перейти на индивидуальный уровень и написать книжку о добровольных помощниках Гитлера, про микроскопический городок, где какие-то 2-3 тысячи человек должны были явно участвовать, а 10 остальных точно знать, где они работают, вызвала то, что я на каждом вокзале видел ответы — нет этой книжки.

Теперь что касается избегания. Сегодняшняя ситуация Евросоюза, этой новой империи, и есть попытка этого избежать. Давайте уберем границы, пусть рабочая сила ездит куда хочет, только давайте при этом разберемся каким-то образом с Сербией и Албанией, потому что Сербию принять очень хочется, с албанцами непонятно, что делать, но сербы не хотят. Давайте их принудим к исторической справедливости, что они должны почему-то проиграть албанцам, которые, в общем, воевать не могли, потому что это совсем другие люди, они занимались экспортом наркотиков. И таким образом возникает вопрос.

Европа решает это при помощи милой имперской схемы. Сегодняшний невероятный интерес к проблемам империи на территории бывшего Советского Союза — «внутренняя империя», «внешняя империя», «культурная империя», «либеральная империя» — эти конструкции призваны замазать то, что этой справедливости сегодня точно быть не может. За XX век произошло следующее. Когда-то Англия имела мандат — сегодня можно представить, чтобы кто-то имел мандат на гигантскую территорию, больше себя раз в 30? Если страны получали какие-то территории в рамках старой мандатной системы, то это их законное право так существовать.

Дальше придумывается государство для какого-то двоюродного брата какого-то саудовского очередного принца, мы называем его хашимитом (Хашимиты — династии иорданских и марокканских королей — прим. ред.), и появляется Иордания, в то время как было совсем другое решение о разделе Палестины. Так была создана проблема Западного берега. Теперь палестинцев в Иордании уже больше, чем, будем говорить, бедуинов, иорданцев — и получается какая справедливость? Бедуинам вообще нужны свободные поля для хождения. Палестинцев больше, значит, по голосованию они окажутся больше палестинских арабов. Израиль получит свою часть Западного берега, они его поделят. Значит, историческая несправедливость по отношению к выдуманному Хашимитскому королевству 1923 года. При этом это мандат, это структура мандата.

Израиль обвиняют в неоколониализме. Простите, колониализм кончился с годом освобождения Африки, между 1961 и 1962 годом, мы это знаем. Как эти страны образовывались? По линейке! Вспомните карту Африки 1962 года. Французский язык, английский язык, и дальше по равным территориям, по линейке. Тогда люди только поставили вопрос: а что такое суверенитет новоопределенного государства вообще? А с этого времени прошло 50 лет. Это вообще историческое расстояние? И Израиль существует лет 65, с 1948 года, примерно так.

Сегодня есть другая историческая справедливость, с которой я недавно столкнулся. Я не видел эту книжку в продаже, но я ее видел в Ленинской библиотеке. Наши армянские братья обвиняют сионистов в том, что пока те решали свои проблемы в Османской империи, они не помогали армянам. Вообще, представить себе тогдашних сионистов… И сегодня это, извините, почти проиранская Армения. О какой справедливости мы там будем говорить? Это серьезнейшие вопросы последних 50 лет! После образования ООН не ставил никто в Лиге наций вопрос об исторической справедливости. Уничтожали народы — так надо, захватывали страны — так надо, мандаты назначали 5-6 стран. Поэтому это слишком новая категория, чтобы она работала.

Марк Урнов: Такое ощущение, что мы живем вне временной развертки! Вы про что, ребята?! Да, действительно, меняются оценки, причем совершенно справедливо, но для того, чтобы найти некоторый консенсус по справедливости, если таковой вообще находится, обратите внимание все-таки, начинают рассуждать в терминах исторической справедливости. Это помогает так или иначе консенсус найти, просто потому что внутренне мы так живем — в четырехмерном континууме под названием пространство-время. Раз.

Второе: если, Леня, ты хочешь сказать, что мир несовершенен, я с тобой абсолютно согласен. И проблема справедливости, она не 50-летней давности, точно так же как проблема исторической справедливости: она, не побоюсь этого слова, где-то 6 тысяч лет уж наверняка есть. Означает ли это, что не существует взгляда на мир с точки зрения внутреннего ощущения того, что справедливо или нет? Не одного человека, а многих.

Далее, вдруг возникает вопрос, что если мы говорим о коллективной ответственности, то решения не находим никакого, а если говорим об индивидуальной ответственности, то находим. Вы про что? Мы его и так не находим, и сяк не находим. Но если существует представление, и не просто представление, а факт коллективной ответственности, мы ее переживаем, потому что мы имеем некую специфику под названием идентичности групповой. Если мы переживаем ответственность за то, что делала группа, к которой мы себя причисляем, не только сейчас, но и во времени, это будет называться переживанием групповой ответственности.

Более того, исходя из этого, мы, на самом деле, ни о каком нравственном совершенствовании, необходимом для развития цивилизации, говорить не можем. Потому что, чем больше накапливается опыт переживания группового, переживания в параметрах нравственности и справедливости, тем мудрее становится человечество, тем меньше у него шансов повторять страшные ошибки. Хотя они, конечно, будут повторяться, но в доминантной тенденции развития все-таки нравственности на сегодняшний день, по крайней мере в европейской культуре, расширения того спектра объектов, по поводу которых мы не столько агрессивны, как раньше. Это тенденция, она прерывается чудовищно иногда, страшно прерывается, типа нацизма или большевизма, безусловно, но это не ломает тренда.

Николай Клименюк: Я позволю себе усомниться в том, что исторические аргументы вообще могут быть плодотворными в разрешении каких-то застарелых коллективных конфликтов. Историческая категория под названием «национальное государство закреплена в современной юридической, политической мировой архитектуре и должна восприниматься как справедливая. Но национальное государство фиксирует идеальную ситуацию, территорию с этнически однородным населением, с одной «национальной идентичностью». Это, на самом деле, не соответствует реальному положению вещей, и может быть источником в напряжения и конфликта.

Михаил Калужский: Очень хорошо, что прозвучало слово «идентичность», и безусловно, историческая память является одним из главных инструментов строительства идентичности. О групповой идентичности вы говорите так, как будто каждый из нас — носитель одной групповой идентичности. Поскольку каждый из нас — носитель многих идентичностей, и с каждым днем носитель все большего числа этих идентичностей, то такой подход ведет к некоторой культурной шизофрении, когда каждый из нас — носитель нескольких противоречивых по отношению друг к другу представлений об исторической справедливости. Поэтому мне представляется, что это, безусловно, лишний элемент. А дальше вопрос в том, что мы делаем с этой групповой идентичностью.

Моей последний спектакль — документальный, он построен на интервью с внуками руководителей партии и правительства в 30-50-е годы, цензоров, руководителей ГУЛАГа, НКВД. Я и мой соавтор Александра Поливанова, мы столкнулись с тем, что очень часто люди, выходя с этого спектакля, начинают обвинять этих внуков — а это даже не дети, это внуки, — в том, что они не покаялись. А, собственно, в чем каяться внукам? У них есть трагедия, но у них нет повода для покаяния. Но если они, по мнению тех, кто их обвиняет, являются носителями некоторой коллективной ответственности (за что — спрашивается?), ну, тогда, да, они должны взять на себя вину за преступления, которых они не совершали. Это и есть историческая ответственность, о которой мы говорим.

Антон упомянул примеры консенсусов, которые основывались на том, что стороны договаривались как бы с чистого листа. Пример испанский, он далеко не идеален, там масса проблем, но, тем не менее, завершение франкистского режима таким образом, что мы договариваемся, что мы признаем, мы отдаем должное погибшим с обеих сторон и строим некоторое новое общество, он, вообще-то, в Европе более-менее уникален. Там есть свои проблемы, это правда, но это некоторый образец, к которому не приблизился никто. И это тот самый случай, где коллективная ответственность и историческая справедливость были сознательно всем обществом отодвинуты.

Николай Клименюк: Но есть такие конфликты, как непризнание геноцида армян Турцией или непризнание расстрела польских офицеров в Катыни. Как тут поступать, какая тут может быть ответственность, кто ее должен на себя брать и что должно следовать за признанием?

Марк Урнов: Начну с того, что множественная идентичность — это якобы шизофрения. Ни черта подобного, на самом деле! Ведь нам в политологии, например, известно: чем богаче палитра идентичностей у каждого индивида, тем стабильнее общество. Поэтому, скажем, демократические устойчивые общества дают возможность развиться максимальному количеству идентичностей, в том числе противоречивых, что блокирует внутренний экстремизм. Тоталитарные общества в этом смысле устойчиво пропагандируют примитивизацию системы идентичностей. Это некоторый факт. Поэтому здесь не шизофрения, а слава тебе Господи!

Во-вторых, насчет коллективной идентичности. Я злобно не люблю коммунистический режим. Я считаю революцию 1917 года трагедией страны. В этом смысле я готов переживать и каяться за своего деда, который был активнейшим деятелем партии эсеров и всячески способствовал развалу режима. И я готов столь же переживать и каяться по поводу своих родителей, которых я безумно люблю, которые были членами преступной организации под названием Коммунистическая партия Советского Союза. Я принимаю эту ответственность, как член семьи, и не вижу в этом ничего зазорного.

Николай Клименюк: А в чем это принятие ответственности выражается?

Марк Урнов: Мне совестно, что мои родители служили… даже не служили, а сопереживали и искренне поддерживали бандитский режим. И это сопереживание дало возможность, скажем, моей дочери быть абсолютно не коммунисткой. Когда ее в пятилетнем возрасте телевизионная группа поймала в метро и спросила, кто такой был Ленин, она ответила: «Ленин был злобной тварью». И я таким ответом горжусь! Это мой вклад в развитие нашей популяции.

Леонид Кацис: Я коснусь еще одного вопроса. Мы разошлись сейчас в две стороны. Если вспомнить политическую биографию нашего коллеги, то, осуществляя какие-то ответственные рекомендации разного рода власти, естественно, люди должны иметь какой-то внутренний стержень и ответственность за их принятие. В этом смысле эти все переживания важны. Представить себе коллективное переживание людей, например, даже в Германии я не могу. После третьей кружки пива мне уже говорили: «Хорошо, что ты еврей, а не турок». Я уже видел эту покаявшуюся страну. Когда мы прибыли в Швабии в какой-то крестьянский музей, нам сообщили, что здесь евреи своим туберкулезом заражали нашу природу, а теперь не заражают. Поэтому это покаяние государства.

В интеллектуальных и ответственных кругах обсуждение этих переживаний идентичностей приводит к адекватности рекомендаций и, возможно, решений. В целом народ не может нести коллективную ответственность. Иначе я не могу здесь не вспомнить такого деятеля, Наума Коржавина (поэт и переводчик, род. в 1925 году в Киеве, с 1974 года живет в США — прим. ред.), который позволял себе писать о том, что евреи в Бабьем Яру отвечали за свое участие в коллективизации. Мне пришлось ему сделать некое замечание, и мемуары он все-таки переписал.

Вопрос о коллективной ответственности, равно как и об абстрактной исторической справедливости, не стоит. Тут вопрос о том, какой процент людей в обществе готов это пережить и из этого исходить, возглавлять что-то или предлагать какие-то решения. А общество должно все-таки давать это реализовывать на выборах и по телевизору, а не на кухнях. Это разные виды коллективной ответственности.

Антон Носик: Я тут сидел и пытался выдумать этого «сферического коня в вакууме», который называется историческая справедливость как работающий принцип. И я его выдумал. Существуют некоторые условия, которые можно очень хорошо описать, в которых восстановление исторической справедливости, безусловно, возможно. Это условие, когда А) некоторая общность или институция, или система совершала систематическую жестокость в отношении определенной группы, а потом жители страны уничтожили эту систему, а, с другой стороны, со стороны этой группы уничтожаемых никого ответного зла при этом не поступало.

Например, коммунисты в Чехии расправлялись со своим народом, или все то, что творилось в Прибалтике после советской оккупации. Потом в Чехии кончается коммунизм, в Прибалтике заканчивается советская оккупация, и начинается процесс под названием реституция. В рамках этого процесса уничтожившие предыдущую политическую структуру жители, граждане страны говорят, что в отношении такой-то группы, в чешском случае — предпринимателей и диссидентов, в прибалтийском случае — например, евреев, что имущество было изъято немцами, была совершена несправедливость. И мы эту несправедливость исправляем в одностороннем порядке, то есть мы возвращаем им то, что предыдущей властью было отнято. Мы говорим: предыдущая власть была нелегитимная, не дай Бог, она повторится, она наделала зло, мы это зло исправляем.

Это абсолютно невозможная история, если на протяжении многих лет, десятилетий или веков существовал конфликт, в котором одни резали других, а другие резали первых. И есть две своих правды. Давайте оставим в покое, допустим, израильтян и палестинцев, потому что там набор аргументов и контраргументов длиной в тысячелетия, а обратимся к более спокойной для нас истории про турок-киприотов и греков.

История очень простая. Были англичане, которые хотели сохранить свой мандат в этом месте, поэтому очень усиленно ссорили турок и греков. Потом, когда англичане ушли, турки и греки договорились создать государство на паритетных началах. Потом греки начали это соглашение нарушать. Греки создали милиции и начали вырезать турецкие деревни. Но это были как бы греки-подпольщики, не греки-власть. Греки-власть, епископ Макариус, ни в чем таком не участвовали. Тогда греки-партизаны, которые резали турецкое меньшинство, договорились с «черными полковниками» в Афинах о том, что они свергнут Макариуса, убьют его и объявят о присоединении острова к Греции.

Это была такая замечательная договоренность — греческая договоренность, но против греческого президента. И они сделали путч, а по договору, по которому был создан Кипр, в этих условиях Турция обязана была ввести войска. Естественно, Турция ввела войска и отымела их в ту же минуту, и 38 процентов острова было захвачено за несколько часов. В Афинах при этом пал режим «черных полковников». Естественно, все турки с юга побежали на север, все греки с севера побежали на юг.

Я описываю историю, которая заняла несколько часов, в 1974-м, что было давно, без малого 40 лет назад. И вот последние 20 лет существует некоторый консенсус и в Евросоюзе, и в Северном Кипре, и в Южном Кипре, и в Греции, и в Турции, что надо как-то проблему эту решать, что надо как-то объединяться двум Кипрам. И Северный Кипр, и Южный Кипр все эти годы говорили: хотим объединяться. Надо восстанавливать ту самую историческую справедливость.

Невозможно восстанавливать в этой ситуации историческую справедливость. Нужно находить некую формулу 2013 года. Потому что, что обозначала бы сегодня историческая справедливость, опирающаяся на события 1974 года и на кадастр 1974 года? Она бы означала десятки тысяч греческих беженцев, выселенных из тех мест, где они заняли пустующее турецкое жилье, их деды в 1974-м, и аналогичный же процесс массового образования беженцев в турецком Кипре, выселяемых из домов, которые когда-то, 40 лет назад, были греческими. То есть мы бы создали в 2013 году проблему, по масштабам, может быть, даже больше той, которую создала турецкая оккупация в 1974-м.

Поэтому на те кадастры для решения сегодняшней проблемы смотреть вообще нельзя. Можно только договориться, обнулив взаимные претензии, или установив курс обмена греческих долгов туркам на турецкие долги грекам. И любая договоренность будет учитывать всегда, у кого толще щеки — у турок-киприотов ли у греков-киприотов.

И это, кстати, история и про Израиль и Палестину. Любое урегулирование израильтян и палестинцев будет все-таки учитывать, в каких границах сегодня сидит Израиль, а в каких границах сегодня сидят палестинцы. Вопрос, разделять или не разделять Иерусалим, он решается израильтянами, потому что они этот Иерусалим военной силой захватили, а не потому что это там справедливо, такова его демография или что-то. То есть это «реал политик», это к исторической справедливости никакого отношения не имеет! Это имеет отношение к тому, что мы прагматические люди — турки и греки, мы прагматические люди — боснийские сербы, мусульмане и христиане, мы прагматические люди — евреи и палестинцы — можно сесть и договориться, как нам жить дальше, а не как мы жили раньше.

Марк Урнов: Хочу по этому поводу заметить, что наша психика устроена таким образом, что без апелляции к прецеденту, без апелляции к истории, может быть, искусственных апелляций, ни одно соглашение никогда не будет устойчивым. Если угодно, призыв посмотреть на то, что было когда-то, это способ стабилизировать договоренность, легитимировать ее. Неслучайно вот в теории легитимности традиционная легитимность играет огромную роль. Захват, скажем, евреями кусками старого города, он же не просто был потому, что у них щеки толстые, а потому что «мы давно на нем живем, у нас там храм стоял» и так далее. Так или иначе, это жизнь, это присутствует. Другое дело, что, конечно, отнюдь не всегда…

Антон Носик: У них в 1948 году был такой же clame (претензия — прим. ред.), но не захватили! А в 1967 году захватили, потому что решал танк.

Марк Урнов: Танк решал, но то, что заставляло двигать танк… Это же не просто кусок территории, а на этом куске территории стоял Храм. Во имя этого шли отцы и деды, и прочее, и прочее… И Тора на этом стоит, все на этом стоит! Исторический пафос очень силен. Поэтому мы отнюдь не всегда можем договориться об исторической точке, и скорее всего, в большинстве случаев не можем договориться, но она нужна, с одной стороны, как легитимация, а с другой стороны, как исходный посыл для того, чтобы находить консенсус. Мы отталкиваемся от этого, не всегда завязая в истории, но это дает нам возможности найти ту самую современную точку, по поводу которой мы можем договориться. Или не можем договориться.

Наргиз Асадова: Мы договорились до того, что не существует универсального метода восстановления исторической справедливости, его не существует и не может существовать. Все согласны с этим?

Михаил Калужский: Я замечу, что ровно через два года, примерно в эти дни, будет сто лет геноциду армян. И вот это очень любопытная дата, потому что Турция с нетерпением ждет, кто еще признает геноцид армян как некоторую историческую реальность. И мы все прекрасно понимаем, что это тот самый конфликт между связью исторической справедливости и территориальных претензий или признанием исторической справедливости как некоторого символического акта.

В этом смысле мы все прекрасно понимаем, что Вилли Брандт (4-й федеральный канцлер ФРГ — прим. ред.), стоящий на коленях в Варшаве, при всей, может быть, фальшивой красоте этого жеста сделал в каком-то смысле больше, чем все репарации. Конечно, в тот момент, когда — гипотетическая ситуация — Турция признает роль Османского правительства в геноциде армян в апреле 1915 года, но при этом стороны не будут предъявлять друг другу никаких территориальных претензий, это будет некоторым эмоционально важным для всех решением. И поэтому красивые действия, которые совершили многие политические деятели, как это ни странно, обладают большим терапевтическим значением. И отказ от юридической стороны разрешения этих самых исторических претензий, мне кажется, здесь принципиально важен как мощное средство — средство терапевтическое и историко-культурное.

Наргиз Асадова: Мы здесь много говорили о том, как опасно иногда бывает восстанавливать историческую справедливость, а мне бы хотелось поговорить об обратном явлении — как опасно не восстанавливать историческую справедливость. На примере нашей страны, России. Очень много подвешенных вопросов. Кто должен понести ответственность за сталинские репрессии, и должны ли? Как быть с ГУЛАГом? Мы говорим: посмотрите, наша судебная система несовершенна, потому что мы не признали ошибок советской системы, и потому что, по сути, телефонное право и то судилище, которое сегодня происходит, истоки его, в общем-то, в Советском Союзе. То есть ответьте мне на вопрос: когда все-таки нужно восстанавливать эту справедливость?

Николай Клименюк: Я бы даже сказал так: какой практический смысл в символических жестах? Что последует за признанием Турцией геноцида армян, если даже все договорятся, что никаких территориальных претензий нет? Что должно последовать и в какой форме должно произойти признание, например, Советского Союза преступным образованием, кто это должен сделать, и что будет после этого?

Марк Урнов: Психологи справедливо утверждают, что стыд — это творческое чувство. Когда люди начинают испытывать стыд за свое прошлое, у них так или иначе меняется парадигма восприятия, меняется взгляд на будущее, меняются допустимые и разрешенные направления развития. В этом смысле что значит — покаяться? Значит, устыдиться своего прошлого, вот этой вот чудовищной «красной патологии». Это, значит, понять глубину страшных ошибок, на свою душу перенести, что до конца невозможно, весь тот кошмар 20-х, 30-х и прочих годов. И это было бы некоторой гарантией повторения ошибок.

Конечно, далеко не все могут это прочувствовать, конечно, это слишком сильное требование, потому что гигантское количество людей скажут, что это разрушит наше мировосприятие, мы потеряем идентичность, мы затопчем наше прошлое, у нас нечем будет жить, нечем будет воспитывать детей. И тем не менее, если бы это было сделано, мы бы действительно в какой-то степени гарантировали бы себя от прошлых ужасов, чего, на самом деле, не можем добиться сейчас.

Леонид Кацис: Если можно, я коснусь двух вопросов — Турция и Армения, и, как ни странно, здесь не прозвучало слово «голодомор». Я обращаю внимание на то, что когда украинская сторона в лице Ющенко стала утверждать, что имело место именно сознательное уничтожение, геноцид украинцев, то очень быстро выяснилось, что значительно больше погибло казаков, потом русских, потом украинцев по количеству, и документы были предъявлены. И как-то разошлось все вследствие соответствующих отношений Украины с Россией по газовому вопросу, это не переросло в конфликт.

Что касается Турции, все упирается в слово «геноцид». Термин «Геноцид» употреблялся ООН с определенными последствиями. Если речь будет идти о гибели миллиона или полутора миллионов армян вследствие переселений и признание за это вины — это один разговор. Если мы будем говорить о геноциде, встанет вопрос о мусульманизированых армянах, которые в этом участвовали, и тогда вопрос геноцида станет немножко другим. Когда мы говорим о холокосте-геноциде, то не имело значения до третьего поколения, христианин он или атеист, иудей он или коммунист, бог знает кто, или евреи Рейха, которые предлагали их уничтожить, если это надо, во имя Германии, кавалеров немецких железных крестов. Уничтожали всех и подряд. Вот если элемент именно «гено» чуть-чуть отойдет, и будет найден термин, за которым не последует то, что следовало за признанием геноцида Второй мировой войны, то все резко упростится.

Здесь все уперлось в это слово и его правовые последствия. Надо найти какое-то другое слово. Никакого отношения к непреступности не может иметь Катынь, но здесь тоже юридически надо определить, какие за этим следуют последствия — возмещение семьям, офицеров — не офицеров, принимали они участие в боевых действиях или не принимали, и так далее. То есть применять все-таки правовые меры. Очень часто в политике применяются правозащитные методы и принципы революционного правосознания или правозащитного правосознания, в то время как требуется просто очень дифференциальная работа. И тогда эти вопросы решаются. Потому что убеждения приведут к новой войне. Я убежден, что был геноцид, а кто-то убежден еще в чем-то.

Так вот, вопрос восстановления в данном случае исторической справедливости состоит, на мой взгляд, в определении точного термина — что имело место с армянами. В том, что они погибли, сомнений никаких нет, что это преступление — сомнений никаких нет, что преступные действия тогда такие предпринимались. К сожалению, мы забываем про всякие Филиппины и прочие дела, которые происходили в Америке. Значит, мы вернулись на ту точку: это не единственный случай. Договор Молотова-Риббентропа шестой или седьмой в ряду договоров, и все имели протоколы. Вопрос — как вести себя, вводить войска или не вводить, оставлять базы, уничтожать население или не уничтожать — вот это уже преступные проявления. То есть надо где-то здесь, может быть, отказаться от старой терминологии, на которой висит целый ХХ век, и тогда будет иначе.

Марк Урнов: И еще одно. Признавать и искать историческую справедливость — это не значит друг с другом собачиться. Это совсем не одно и то же. Это разные вещи. Скорее, вот собачение по поводу того, что «ты виноват, подлец», это, мягко говоря, не совсем совершенное и даже вполне патологическое восприятие процедуры переживания несовершенства человеческого бытия.

Михаил Калужский: Буквально два слова по поводу того, что сказал Леонид Кацис. Совершенно неслучайно Тимоти Снайдер (американский историк, исследует проблемы национализма, тоталитаризма и холокоста — прим. ред.) в своей замечательной книге «Bloodlands», исторического бестселлера о том, что происходило, условно говоря, на восточном фронте, сознательно отказывается от темы геноцида. Он не описывает ни Холокост, ни голодомор, ничто из происходившего с 1939 по 1948 год как геноцид, чтобы уйти от этого термина как слишком общего и слишком замыленного.

А возвращаясь к вашему вопросу про Россию, про бывший Советский Союз, ну, понятно, что мы говорим про некую гипотетическую ситуацию, катастрофически невозможную сегодня, но мне кажется, что имело бы смысл как раз сочетание действий символических и предельно практических. Например, вынос тела из мавзолея с одной стороны — и люстрации как некоторого вполне понятного механизма, как способа решения проблем. Понятно, что сейчас никакой суд над КПСС невозможен, потому что нет ни КПСС, нет ни субъекта, ни объекта этого процесса, на самом деле. А те механизмы люстрации, которые вполне эффективно применялись в той же Чехии, это вполне то, что могло бы работать, если бы в нашей стране была другая власть.

Антон Носик: Мне кажется, что восстановление справедливости как самоцель — это, может быть, безусловно, цель ложная и утопическая. Нейтрализация существующих на сегодняшний день конфликтов, напряженностей и потенциальных новых очагов — это важная и реальная цель. Если представить себе, например, покаяние кого-то за преступления Советского Союза, то, конечно, было бы очень продуктивным и правильным такое покаяние, если бы то, что чувствует по поводу той эпохи Марк, оказалось бы чувством десятков миллионов наших сограждан, это было бы чудовищно полезным, терапевтичным, и мы бы действительно жили в другой стране.

Если какой-нибудь отдельно взятый Путин или коллективный орган типа Совета народных депутатов принесет извинения кому-то, например, как в свое время, ранее постсоветское, были принесены извинения полякам за Катынь, да, как тогда же, в романтическую послесоветскую эпоху российский суд вынес решение, что библиотека Шнеерсона должна быть возвращена Шнеерсону, это все абсолютно в пользу бедных. До тех пор, пока нет способа так задействовать широкие народные массы в восстановлении исторической справедливости, как они были задействованы в этом смысле в Германии…

Господин Кацис может сколько угодно иронизировать над покаянием немцев, но реально вот вы скажите как-нибудь в берлинском баре: «Вы мне коктейль недолили, потому что я еврей?» — и посмотрите, как поменяется цвет его лица. Люди реально с этой стигмой живут.

Леонид Кацис: Если можно, я менее юморно на этот вопрос отвечу. Дело в том, что мне приходилось говорить с вполне либеральными немцами, вполне славистами, которые говорили, что для нас изучение Холокоста в школе довольно проблемная вещь:»Уже моя мама их не помнит, а мы должны». И он мне говорит: «Первая еврейка, которую я увидел, это моя жена, на которой я женился в Москве».

Вот это тоже вопрос — когда это делается в реальности, когда есть одно, два, три поколения, и что происходит сегодня. Поэтому если государство следит, и оно пока достаточно сильно, это хорошо. Если евреи начнут это использовать в качестве, так сказать, способа продвижения, издевательства и так далее, то может быть взрыв, и намного серьезнее. Если даже не сами евреи, а от имени их кто-то. Поэтому если такие вещи государство, если оно развито, регулирует, я тут совершенно не против.

Но дело не в этом. Дело просто в том, что в ряде случаев от терминов «историческая справедливость», «геноцид» или что-то такое лучше отказаться, и тогда эта точка, о которой Марк говорил, в прошлом легче находится. Потому что иначе появляется аналогия с тем, что стало символом этого политического термина. Я не такой фетишист терминологии, тем более постмодернизм раздолбал все, что только можно, и в области терминологии тоже, так что можно спокойно начать с нуля. Если учесть период последних 20 лет, когда что было в действительности, мы не знаем, все явления языка, термины ничего не значат, все представления головы, — так, отлично, поставили и с этого момента начали эти реперные точки обозначать для каждого конкретного случая, не пытаясь обобщать. И все будет нормально.

Наргиз Асадова: Я так понимаю, договорились до того, что от терминов отказываемся. «Историческая справедливость» вам не нравится.

Антон Носик: Когда люди, наследники определенного прошлого, оценивают это прошлое, в состоянии оценить это прошлое с точки зрения сегодняшней морали, а не с точки зрения «свой-чужой», то это прекрасное восстановление исторической справедливости. Вот есть Великобритания — довольно, как мы знаем по поведению болельщиков, упертая страна, много употребляющая пива и так далее.

Но когда вы читаете любой труд английских историков про колониальное прошлое, там ничего из записанного Киплингом в прекрасном стихотворении нет, там только описывается, «какие мы были ……, как мы тут убивали людей, как мы тут подсаживали людей на опиум, тут спровоцировали сначала, а потом расстреляли восстание сипаев…» — в плохом смысле, да! Только вина, только стыд! Никакой гордости за то, что мы провели им электричество.

Хотя понятно, что сейчас многие из этих народов в дремучести после того, как англичане ушли, и в Индии, и в Азии, и в Африке. Это неважно, англичане этим себя не извиняют. Они когда смотрят назад, они смотрят на то, что они сделали, и оценивают это как то, что они сегодня бы делать не стали. Сегодня бы они не стали привязывать индуса к пушке и стрелять через него. И в этом залог того, что у них есть некое гуманное будущее.

Вот такое восстановление исторической справедливости — это да. А вот символические жесты, которые некое правительство предпринимает от имени людей, которые не разделяют эти жесты, это в пользу бедных и не в коня корм.

Леонид Кацис: Одно маленькое замечание по поводу этого покаяния. Самый хороший пример, который можно в сегодняшнем телевизоре видеть, это вдруг мы узнали опять о существовании страны — Северная Корея. Вы правда верите, что когда-нибудь будет покаяние деятелей корейской культуры, авторов выражений «мать Корея»? Не будет этого! Если прикажут — то прикажут, но мы говорим — когда это кончится. И вот живет страна уже 60 лет, где стоит недавно построенный вокзал в Южной Корее с дорогой, которая никуда не идет, и так далее, и с той стороны стоит Ким. И это уже 60 лет, это три-четыре поколения. Там уже непонятно, за что каяться, честно говоря. Вот были же офицеры, посмотрите, мы их опять видим, как сталинских маршалов. Я не очень понимаю, сколько, им 200 лет понадобится, чтобы это осознать, или их просто подавят в бытовуху. Вот здесь вопрос!

Антон Носик: В Камбодже премьер-министром является господин Хун Сен, который был министром в правительстве Пол Пота. Иностранцев, приезжающих в Камбоджу, это чудовищно парит, камбоджийцев — вообще ни разу. Они с этим нормально живут. И каждый раз, когда я возмущаюсь: как же вы терпите этого Хун Сена (премьер-министр Камбоджи — прим. ред.), который из полпотовского правительства? А Сианук (Нородом Сианук — бывший король Камбоджи — прим. ред.), которого только что похоронили с такими почестями, тоже приводил Пол Пота к власти. Они как-то гармонизировались без мести, они живут. Я не готов им рассказывать, как им было бы правильно гармонизироваться. К Кореям это тоже относится.

Наргиз Асадова: У нас заканчивается время, и мне очень хочется дать возможность залу задать вопросы.

Вопрос из зала: Сергей Кайдан меня зовут. У меня два вопроса. Первое, факт эмиграции евреев после Холокоста в Германию — является ли это исторической справедливостью, на ваш взгляд? И второе, как вы расцениваете испанский закон о сефардах? Как известно, испанцы приняли решение, что тот, кто докажет свое сефардское происхождение, становится гражданином Испании. Является ли второй факт исторической справедливостью или не является?

Леонид Кацис: Здесь довольно трудный ответ. Дело в том, что, когда принималось решение о возврате евреев в Германию, имелось в виду, что это те немецкие евреи, которые по каким-то причинам успели до Холокоста покинуть Германию, вернутся. А получилось, совсем наоборот, евреи из Советского Союза и Восточной Европы. Да еще частично и через ГДР, как это началось. Количество собственно немецких евреев, до войны живших там, очень невелико. Не знаю, есть ли здесь Павел Нерлер, который мог бы точнее сказать… Паша, ты расцениваешь это как справедливость или нет — возвращение евреев в Германию сегодня?

Павел Нерлер: Дело в том, что это не имеет одно к другому никакого отношения. Это глубоко разные вещи. Как ты сейчас сформулировал проблему, это достаточно спекулятивная версия, которой придерживаются изнутри часть новых эмигрантов еврейских в Германию. В принципе, это не самый удачный пример для обсуждения. И я тоже хотел задать вопрос. Верите ли вы, что может существовать, если пытаться разобраться в исторической подоплеке, какой-то исторический арбитраж по типу юридических арбитражей, которые выясняли бы скрупулезно, научно, документировано справедливость того, что было ли то, что происходило с армянами в 15-16 годах, геноцидом или нет? Есть ли какие-то инструменты, и могут ли, по вашему мнению, такие инструменты быть созданы, которые могли бы не решить, но приблизить к решению такие спорные вопросы? Все-таки приближение к какой-то исторической почве этих расхождений не было вредным.

Михаил Калужский: Полагаю, отвечая на ваш последний вопрос, только в том случае, если бы такой орган решал исключительно историческую, а не политическую задачу, — безусловно. Но как только историкам помогают или историков заставляют, или историков принуждают решать политическую задачу, то, конечно, истинный смысл исторических событий, как мы его можем восстановить, естественно, в этом случае смысл исчезает. Поэтому со специей историка — да, со специей политика — безусловно, нет.

Антон Носик: Собственно, на том и закончилась попытка армяно-турецкого примирения, что турки предложили создать комиссию. Все, на этом умерли любые попытки найти взаимопонимание по этому вопросу. И как вы заметите, допустим, польская сторона на какую-то часть приняла заключение российского авиакомитета по поводу причин гибели президента, но в первые же секунды, как возникает в этом политическая нужда, немедленно находится в Польше политическая сила, которая говорит: это русские разбирались, к своей выгоде записями отмазывали…

Просто опротестование любой из сторон этой третейской комиссии — это практически стопроцентная вероятность. Кто-нибудь скажет, что эти люди исполняли решения… Как это Разман Кадыров формулировал? «Козел, судья продажная». Вот кто-нибудь это обязательно скажет, потому что авторитет людей — только корысть. Только если надо им оставить это позади, они оставят это позади.

Наргиз Асадова: Еще про сефардов не сказали.

Леонид Кацис: Это вопрос довольно тяжелый. Дело в том, что в 92-м году 400 лет назад, там выселяли уже марранов. Так что это закон о чистоте крови. Давайте эту науку сейчас оставим, это серьезный научный спор. Вот недавно на 102-м году жизни умер папа Нетаньяху (Бенцион Нетаньяху израильский историк и деятель сионистского движения — прим. ред.), вот он написал как раз своеобразные книги по испанским вопросам. Будет закон — на здоровье, только через 500 лет у кого будут документы?

Николай Клименюк: А я бы хотел сказать пару слов про возвращение евреев в Германию. Это вообще довольно интересная штука, которая как раз к вопросам справедливости имеет очень непосредственное отношение. Массовая эмиграция евреев из Советского Союза в Германию связана, конечно, с политикой ГДР. ГДР очень долго, собственно, до перестройки не признавала свою ответственность ни за что, они говорили: у нас тут наследие хороших коммунистов, антифашистов, а плохие там сидят, в Федеративной Республике Германии.

И в качестве символического жеста, не имея в виду абсолютно, что им придется расхлебывать какие-то последствия, они принял закон о том, что они готовы принимать к себе всех советских евреев, которые подвергаются государственному давлению и страдают от антисемитизма в Советском Союзе. Это положение действовало очень недолго, потому что Германия быстренько объединилась, и объединенная Германия была вынуждена унаследовать эту практику и тихонько ее свернуть, формализовать и так далее. Параллельно с этим Германия принимает этнических немцев, которые пострадали в разных европейских странах, в порядке коллективной ответственности…

Антон Носик: Нет, это не ответственность. Германия их принимает не потому, что виновата, а потому что свои.

Николай Клименюк: Неправда! Есть закон, это четко записано в законе о поздних возвращенцах, и там написано, что это делается из-за того, что в разных странах Европы в результате действия Третьего рейха пострадало этническое немецкое население. И это касается и немцев Трансильвании, и польских немцев… Так написано в немецком законе. И тут парадоксальная ситуация возникает.

Немцы, которые «возвращаются» в Германию, не имя, на самом деле, с ней никаких ни эмоциональных, ни публичных связей, ни родственных, потому что это очень-очень старые диаспоры, получают массу разнообразных, очень серьезных привилегий. Они сразу получают, с колес, немецкое гражданство и не существующее для других граждан Германии право на двойное гражданство. Дальше есть еврейская эмиграция, тоже массовая, — это люди, которые получают вид на жительство, и при принятии немецкого гражданства они должны от своего исконного гражданства отказываться, но это все-таки малочисленная группа эмигрантов.

А есть уже для сегодняшней Германии традиционные группы мигрантов, как, например, этнические турки, югославы, которые не имеют и близко тех прав, которые получают эти этнические немцы, притом что их связь с Германией гораздо глубже и непосредственнее. И эти люди воспринимают коллективно эту ситуацию как ужасно несправедливую, а фактически это приводит к довольно серьезным войнам, например, уличных банд, турецких и русско-немецких. И те и другие эмигрантские группы — поставщики социально-нестабильных уличных бандитов.

Вопрос из зала: Аркадий Гордон. Вы рассматриваете какие-то очень сложные, запутанные случаи. Давайте рассмотрим простой случай, где нет крови. Тут многие люди, видимо, внутренне согласны с тем, что советский режим был не совсем правильным, но вот вопрос. Думаю, что многие наслаждались коллекциями импрессионистов, и почему бы не вернуть то, что в свое время у господина Морозова конфисковала советская власть, его наследникам? Казалось бы, вопрос однозначный, но так ли мы хотим эту историческую справедливость восстановить в действительности? Может быть, просто дело в нашем желании, а не в том, что это теоретически сложно разрешить?

Наргиз Асадова: И будет ли это исторической справедливостью?

Леонид Кацис: Вот это к той исторической справедливости, которую мы обсуждаем, отношения не имеет. Это международные законы о культурных ценностях. Должен заметить, что в странах Прибалтики никакой реституции тем, кто отказался в каком-то виде от собственности, сейчас не полагается. Полагается только тем, кто погиб до этого и так далее. Поэтому в данном случае этим надо заниматься в суде, и это не вопрос исторической справедливости.

Вот вопрос исторической справедливости — это как раз вопрос разделения импрессионистов между Москвой и Ленинградом. Зачем привезли в Москву? Уже много другого произошло за это время. И этот вопрос — добросовестный ли приобретатель музей Пушкина части коллекции Эрмитажа, которая непонятным образом там оказалась, и как там она перевозилась, добросовестный ли приобретатель Загорская башня, которая запасник музеев Российской Федерации, всякого авангарда и так далее, — это не вопросы исторической справедливости, а это правовой вопрос.

И здесь все страны решают так: сегодняшняя культура мира так устроена, ценности так расположены — оставлять их или нет? Тогда надо и про статуи Парфенона вспомнить, еще про что-нибудь. Здесь просто какой-то консенсус должен быть, международный. Это уже сложившая структура — музейная, культурная, это другая сущность.

Николай Клименюк: Если мы не можем вернуть землю всем раскулаченным и расказаченным, то почему мы должны возвращать, мы — кто угодно…

Аркадий Гордон: Но это можно сделать здесь, потому что это наиболее явно!

Николай Клименюк: Выбрать три привилегированные семьи?

Антон Носик: Наследники Морозова совершенно не так явны, как вам кажется.

Леонид Кацис: Это серьезнейшие проблемы, и они есть в каждой стране. Это культурные ценности — совершенно другой разговор.

Николай Клименюк: Мне кажется, что даже разговор близких по духу людей выявляет глубокие противоречия, а уж когда люди конфликтуют, найти справедливость гораздо сложнее.

Источник: http://publicpost.ru/