ТОМ ПАЛМЕР — старший научный сотрудник Института Катона и директор Cato University. Он активно участвовал в распространении идей классического либерализма в странах социалистического блока в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Перед тем, как начать работу в Институте Катона, Том Палмер был сотрудником колледжа Хэртфорд в Оксфордском Университете, а также являлся вице-президентом Института гуманитарных исследований при Университете Дж. Мэйсона. Его работы, посвященные политике и этике, публиковались в Harvard Journal of Law and Public Policy, Ethics, Critical Review, Constitutional Political Economy, а также в Slate, The Wall Street Journal, The New York Times, The Washington Post.

Том Палмер имеет диплом бакалавра искусств (St. Johns College, Annapolis, Maryland), степень магистра философии (The Catholic University of America, Washington, D.C.) и доктора философии по специальности «политика» (Oxford University).

Лекция Тома Палмера

Я очень рад быть здесь, у меня просто слезы наворачиваются, когда я вижу Москву такой оживленной и сильно отличающейся от того города, который я увидел, приехав сюда в первый раз. Очень трогательно видеть свободу, которой сейчас наслаждаются россияне, видеть, как отходит прошлое. Я приехал из Ирака, и дорога была очень сложной, запутанной: я добирался сюда почти сорок часов. Надеюсь, что я выгляжу не так плохо, как себя чувствую.

Сначала я хотел бы поговорить о некоторых идеях либерализма. Вообще сегодня заявлено три темы: либерализация, глобализация и государственный суверенитет. Давайте начнем с либерализации. Корни либерализации можно проследить достаточно глубоко в истории. Начался этот процесс еще в период классической античности. Затем наблюдался в Средние века во время борьбы за отделение церкви от государства. Здесь можно привести в пример свободные города Европы. В России есть свой пример — Новгород. Также замечательным примером служит конституционная борьба против монархов. Сюда же следует отнести борьбу за толерантность и терпимость к различным религиозным группам и, наконец, борьбу против рабства и крепостничества.

Я бы хотел начать с античности.

Есть замечательное высказывание, принадлежащее Периклу, в котором он сравнивает свободу Афин и либерализм Спарты: «Наш гражданин, гражданин во всех смыслах, способен предстать перед истинным господином и распоряжаться собственной личностью». Затем необходимо сказать об идее естественного закона, и здесь великий мыслитель Цицерон вложил свои мысли. Его труды сохранились, поэтому мы знаем, что он об этом думал: «Мы все одинаково ограничены единым законом природы, а раз это так, то сам закон природы запрещает жестокость против других людей». В своем творчестве Цицерон не раз подчеркивал, что сама идея рабства противна идее человека.

Продолжим наше движение по истории Европы. Начало очень важного этапа в истории этого региона знаменуется 1073 годом, когда немецкий монах Гильдебранд становится папой Григорием VII.

Он бросает вызов германскому императору — им приходится вести борьбу за контроль над землями. Он послал письмо императору, величайшему человеку того времени, в котором говорит, что папа имеет право назначать императоров, и императоры и любые князья должны целовать ему ноги. Казалось бы, он поступил неразумно. Зачем ему надо было посылать письмо величайшему человеку этого времени, ведь у императора были армия, солдаты, замки? А что было у папы? Монахи и монахини. Кто выиграет в этой битве? Однако в конечном итоге император пришел к папе просить прощения и возвращения в лоно церкви. На самом деле, рядом находилась норманнская армия, которая пришла на помощь папе.

В этой ситуации раскрылся следующий принцип: пространство власти оказалось не единым, в нем выявился разрыв. Таким образом, если одна сторона не поддерживала вас, можно было обратиться к другой. Благодаря такому своеобразному разделению властей появились и другие фрагментарные частицы, в частности, независимые города в Европе. Эти города действительно оказались свободными социальными образованиями, в которых жили люди, строившие свою жизнь на основе либеральных ценностей.

Есть известный немецкий закон: «Городской воздух делает свободным по прошествии года и одного дня». Этот закон интерпретируют следующим образом: если раб сбегает и попадает в город, живет там год и один день, то он становится свободным человеком и гражданином этого города. Отсюда происходит английский термин civil society — гражданское общество — от собственно слово город — city. Та же история с немецким языком. Карл Маркс использовал в своих работах термин bürgerliche Gesellschaft, то же гражданское общество, происходящее от слова Burg, то есть город.

Таким образом, кажется, что гражданское общество зародилось в гражданской среде. Однако есть и дополнительные значения. Мы говорим: «Действовать в духе гражданского общества», то есть с соответствующим настроем. Это видно на таком примере: в бизнесе принято приветствовать входящего в магазин покупателя, это своеобразный закон бизнеса, особая ментальность. Это проистекает как раз оттуда.

Часто философы, толком не знающие истории, заявляют, что вся эта идея не имела место в действительности, она абсолютно гипотетична, то есть абсолютно не верна. На самом деле, каждое свободное общество базируется на социальном договоре, как было и в этих свободных городах. Существовала такая практика, когда люди собирались раз в год и голосовали. Они поднимали руку и произносили клятву. Они клялись в том, что будут жить честно, будут платить по долгам, не будут приносить никому никакого вреда, будут жить по законам города.

Из этого практического опыта свободы, свободных людей проистекла другая идея — идея прав свободного человека.

Небольшая цитата, которая иллюстрирует эту идею, — она из очень важного, этапного для идей либерализма документа: «Я считаю, следовательно, что владение, собственность и право происходят как из языческой законности, так и из не греховного закона, и созданы не только для истинных верующих, но и для всех существ, как и было сказано». Это законодательная основа для Крестовых походов. Папа Иннокентий IV тогда заявил о невозможности нанести вред мусульманам или отнять у них жизнь просто за то, что они не христиане. Таким образом, скорее в теории, к сожалению, а не в практике, родилась идея, что все люди равны перед законом и в своих правах.

Фома Аквинский развил идеи прав человека, причем это развитие оказалось очень важным. Он предложил идею справедливости, которая по своему значению может быть сравнена с теорией рынка. Как в этой теории, которая предполагает, что никакой один субъект не способен точно спланировать экономические процессы, даже если он принимает во внимание все факторы экономики, так и Фома Аквинский предположил, что никто сам по себе не может судить, что справедливо, а что нет. У всех нас есть какое-то частичное знание: я знаю, какие у вас права, а вы знаете, какие права у меня. Из комбинации неполных знаний проистекает идея справедливости: «Точная идея справедливости состоит из того, что возникает в результате взаимодействие с другим человеком… Человек может быть справедливым, только если уважает права других людей».

Это идея ориентации на права была значительно развита, причем достаточно фанатично, испанскими схоластами. Такое развитие эти идеи получили в связи с контактом между испанцами и американскими индейцами. Некоторые философы утверждали, что Бог населил Землю индейцами, чтобы те служили испанцам. И одним из аргументов в поддержку такой идеи было следующее: у индейцев не было желаний, они сидели и ничем не занимались и ждали указаний от испанцев.

Идеи ориентации на равные права были развиты ранними либералами, такими, как Франциско де Виториа, например. Он утверждал, что «поскольку каждый индеец является личностью, следовательно, он обладает свободой воли и может отвечать за свои поступки» А «согласно естественному закону, каждый человек имеет право на собственную жизнь, на физическую и ментальную неприкосновенность». Еще одним вкладом в идеи либерализма послужили государственные хартии и законодательные акты. Одним из самых известных документов является Великая хартия вольностей (Magna Charta), но не надо забывать, что это одна из хартий, один из многих документов. И приведенная здесь цитата из Великой хартии вольностей находит свое отражение в американской Конституции. Основатели американского государства прекрасно знали Великую хартию вольностей и использовали ее при написании первой Конституции. Цитата из Magna Charta (1215): «Ни одного свободного человека нельзя поместить в тюрьму, объявить вне закона или иным образом разрушить его жизнь, и Мы не будем преследовать и наказывать его, если он только не будет осужден справедливым судом своей общины или законом своей земли». Следующим знаковым моментом в развитии общества явилась борьба за отмену рабства. Это было радикальное изменение, ведь рабство постоянно сопутствовало человечеству на протяжении всей его истории. Вот цитата Бартоломео де Лас Касас, приложившего усилия, чтобы избавить индейцев от влияния испанцев: «Среди наших индейцев… также существуют настоящие королевства, многие и многие люди живут в в обществах, в городах, у них есть короли, судьи, законы, люди, занимающиеся коммерцией, они покупают, продают, сдают в аренду и иными способами взаимодействуют между собой, как и люди других наций». Существовали и другие аргументы в поддержку этой идеи. Достаточно неизвестный факт из европейской истории: голландцы приложили огромное количество усилий в борьбе за права. Здесь приведено изображение Вильгельма Оранского. Он в этом направлении приложил очень много усилий: основал государство, в котором у людей были их индивидуальные права, была личная собственность, они не были притеснены в плане религии, имели свободу совести, а также избирали монарха, то есть, как мы сейчас сказали бы, президента. Голландцы стали примером для всего мира. Это было первое общество, в котором сформировался средний класс. Голландцы оказали значительное влияние на англичан, которые находились недалеко, на соседнем острове. «Так называемые революции в Голландии, Англии и Америке — это звенья одной цепи» (Джон Летроп Мотли, 1855). Англичанам в борьбе с королем удалось утвердить следующий принцип превыше всего: никто и ничто не может быть выше закона. Даже парламент не может быть выше закона. «Если некий законодательный акт парламента противоречит обычному праву или здравому смыслу, вызывает отвращение или не может быть исполнен, тогда обычное право должно вмешаться и дать свое суждение таким образом, чтобы данный законодательный акт был отменен». Автор этого высказывания — сэр Эдвард Кук, великий английский судья. Вслед за этим появилось движение «уравнителей» («левеллеры») — первое движение, которое отдавало себе отчет в том, что оно является либеральным движением. И здесь я хотел бы предостеречь вас от ошибки, связанной с этим термином. «Уравнителями» их называли недоброжелатели, ведь основной их идеей было равенство всех перед законом. Однако они были далеко не коммунисты. Они добивались религиозной свободы, уничтожения сословной власти, защиты права собственности, свободной торговли, справедливых судов, равных прав для всех.

Была и другая группа, они действительно были коммунистами в полном смысле этого слова и утверждали, что именно они являются настоящими уравнителями. Эта группа известна также под названием «диггеры». Здесь можно перепутать: есть рок-группа The Levellers, вот они — действительно коммунисты.

Господин Кристофер Хилл, английский историк, стоящий на парадигме марксизма, попытался проинтерпретировать «уравнителей» соответствующим образом, однако здесь есть неувязка. Дело в том, что все его соответствующие труды вышли в ГДР.

Настоящие «левеллеры» верили в свободный рынок, в терпимость по отношению к различным религиозным группам. Хотя все они были протестантами, они защищали также права католиков, право проповедовать свою религию. Несмотря на то, что они были англичанами, они шли буквально до конца в своих либеральных идеях: они утверждали, что даже у ирландцев есть права.

Существует даже кладбище, на котором захоронены многие из них. Они были казнены за отказ от вторжения в Ирландию. Они сказали, что ничто не может их заставить совершить этот незаконный акт, они свободные люди.

Известной личностью из их рядов является Джон Лильберн, отдавший жизнь в борьбе за права. Много лет он провел в тюрьме. Каждый раз, когда его выпускали, он снова совершал какое-нибудь преступление, подобное тому, за которое его посадили изначально, и он снова оказывался в тюрьме.

Но он добился отмены частных судов короля, он отказывался признавать их юрисдикцию, несмотря на то что его пытали. После того как его выпустили в последний раз, он умер на руках своей жены, которая разделяла его идеи. И вот его последние слова: «Оставлю за собой лишь следующий Завет: я умер за законы и свободы этой нации». Все эти люди, о которых я только что рассказал, вдохновили следующий этап в развитии либерализма. Этот этап носит название «этап радикальных вигов», и Джон Локк является представителем этой группы. Он разработал теорию частной собственности, согласно которой частная собственность находится внутри каждого из нас, исходит от каждого из нас. Вот цитата из его работы: «Земля и все малые существа на ней — такие же, как все люди, каждый человек имеет собственность в его собственной личности, которая принадлежит ему и только ему, труд его тела, труд его рук является также его собственностью». На следующем этапе было необходимо понять, как работает социальный порядок, если обустроить общество на этих принципах. И здесь значительный вклад внес Адам Смит. Вот цитата из его лекции 1755 года, записанная одним из его учеников: «Немногое необходимо стране для того, чтобы дойти до высших степеней изобилия и выйти из самого дикого варварства: мир, низкие налоги, разумная администрация и справедливая судебная система. Все остальное придет естественным путем».

Во Франции таким человеком оказался (Анна Робер Жак) Тюрго, которому удалось отменить или сократить большинство налогов, отменить принудительный труд, снять ограничения в торговле, запретить поддерживаемые государством монополии. Он советовал американцам уменьшить, до наименьшего возможного, число тех типов случаев, когда власти штатов собирают деньги с граждан.

Все вышеперечисленные принципы нашли свое отражение в вечной формулировке Томаса Джефферсона, записанной в американской Декларации независимости: «Все люди рождены равными, Создатель их наделил неотъемлемыми Правами, среди которых жизнь, свобода и стремление к счастью. Для защиты этих прав Людьми были созданы правительства, чья власть осуществляется по согласию управляемых».

Одним из тех американцев, которые настаивали на системном претворении в жизнь этих принципов, был Фредерик Дуглас. Он был рожден рабом, затем ему удалось освободиться, и всю оставшуюся жизнь он посвятил борьбе с рабством. Он настаивал на необходимости последовательного и полного применения принципов, изложенных в Декларации Независимости.

Замечу, что борьба против рабства еще не завершена. В Институте Катона недавно была проведена встреча активистов, борющихся с рабством в ряде стран. В Мавритании, скажем, до сих пор существует институт рабства.

Подытоживая, я хочу сказать, что либерализм стоит на трех ножках, как этот замечательный стул. Первая — это идея прав индивидуума. Вторая — это идея спонтанного порядка. И третья — идея власти правительства, ограниченной Конституцией. Эти три идеи собраны вместе неспроста — они поддерживают друг друга.

Сторонники идей абсолютизма критиковали идею индивидуальных прав каждого человека, они утверждали, что если права будут у каждого, то это приведет к беспорядку. Таким образом, идея борьбы за права недостаточна для проведения идей свободы. Адаму Смиту и другим удалось доказать, что если существует четкое определение прав и ему систематически следуют, то свободы получается больше, а не меньше.

Таким образом, идея спонтанного порядка поддерживает моральную сторону индивидуальных прав. Но ключевым элементом здесь является ограниченное Конституцией правительство, которое определяет и защищает права, но не более того. Функция государства заключается не в создании порядка, скорее оно должно обеспечить справедливое разрешение конфликтов, люди же сами создадут себе порядок.

Идеи либерализма, таким образом, уникальны, потому что они соединяют в себе принципы организации общества и процессов, в нем происходящих, а вовсе не являются безжизненными абстракциями.

Вот фотография Дугласа Норта, который в 1993 году получил Нобелевскую премию по экономике. В своей работе ему удалось доказать, что социальные институты гораздо важнее ресурсов страны и что с хорошими социальными институтами общество скорее станет процветающим. Социальные институты задают некоторую форму инициативе людей, и затем эта инициатива определяет их жизнь.

Другой лауреат Нобелевской премии, Хайек, выделил особо важный характер данной экономической проблемы. Идея состоит в следующем: знание, необходимое для установления социального порядка, не сконцентрировано в каком-то одном месте, а распределено по всему обществу. Вот цитата из его лекции: любая экономическая проблема «является проблемой применения знания, которым в полноте никто индивидуально не обладает».

Стимул, исходящий от людей, которые заставляют такое знание работать, появляется при наличии собственности. Существует три принципа, которые по-английски начинаются с одной буквы. Для того, чтобы права собственности существовали, необходимо, во-первых, чтобы собственность можно было официально ясно определить (determine), зафиксировать, с тем чтобы избежать конфликтов, которые возможны при некорректном описании собственности. Во-вторых, собственность должна быть защищена (defense) официальными установлениями и судебной системой. В-третьих, должна быть возможность передавать (distribute) собственность (т.е. продавать, дарить или передавать в рамках иного договора).

Мир не управляется по мановению волшебной палочки, как думают некоторые политики, — он управляется и живет благодаря наличию причин и следствий. И когда речь идет об отношениях между людьми в обществе, научный метод, прежде всего, интересуется стимулами. Стимулы задаются посредством устроения социальных институтов. Институты, в свою очередь, создаются как вследствие сознательного конструирования (особенно на конституционном уровне), так и в результате эволюции.

Насколько мы знаем, мир управляется стимулами, которые, как известно, задаются социальными институтами, которые, в свою очередь, могут быть специально созданными, а могут развиться сами по себе. Я покажу Вам картинку, которую я показывал в университетах в Северном Ираке.

Что же там изображено? Господин Илларионов, пожалуйста. Вы, наверное, уже знаете ответ?

Андрей Илларионов (советник Президента РФ по экономическим вопросам): Корея.

Том Палмер: Да, действительно, это Корейский полуостров, ночью. Это снимок со спутника. Это аргумент в ответ тем людям, которые утверждают, что именно в культуре состоит различие между богатыми и бедными странами. Все люди, которые здесь живут, — корейцы, все они говорят на корейском языке. Все они прошли через этапы японского колониализма, Вторую мировую войну, Корейскую войну. Однако есть разница: здесь социализм, а здесь капитализм.

Хотя — часто встречаются коммунисты, которые неверно утверждают, что карта перевернута.

Давайте перейдем к вопросу о глобализации.

Глобализация — это естественные и искусственные процессы уменьшения или уничтожения государственных барьеров в отношении различных типов обменов через границы, которые нацелены на интеграцию и постоянный рост комплексного глобального производства и на обмен его продуктами. Я часто читаю лекции, основываясь на этом определении, потому что оно достаточно полное. В данном определении не содержится готового ответа на вопрос, хороша ли глобализация или плоха. Обычно противники глобализации дают собственное определение, которое заключается в следующем: когда мы говорим слово «глобализация», то имеем в виду войну, бедность, болезнь и СПИД. А затем они спрашивают, поддерживаете ли вы все это или нет. В отличие от их определения, данное мною довольно нейтральное.

Применяя принципы либерализма, можно убрать те барьеры, о которых говорилось в определении. У всех людей есть право свободы торговли и свободы передвижения. Эту идею достаточно сложно понять многим американцам, потому что их американский паспорт дает право въезда во многие страны без визы. Однако мне недавно пришлось побывать в Омане, Ираке и России, и в каждой из этих трех стран мне пришлось получать визу, что достаточно сложно и проблематично. Мои российские друзья говорят, что знают, каково это.

Угрожает ли глобализация кризисом национальной идентичности? Ответ отрицательный, если, конечно, не понимать национальную идентичность как бедность и стагнацию. Однако именно такое понимание широко распространено среди антиглобалистов. Они очень расстраиваются, когда у очень бедных людей вдруг оказывается мобильный телефон или иные вещи, которые для них естественны, потому что они утверждают, что эти бедные люди не являются больше бедными в смысле их собственной традиции. Таким образом, они определяют исходную культуру как бедную. Это фундаментальная ошибка, это просто непонимание того, что такое культура. Скажем, японцы сейчас очень богатые, однако, тем не менее, они — японцы.

Давайте теперь рассмотрим, что такое суверенитет и как он определяется.

Вот фотография Жана Бодена, развившего идею суверенитета. Он утверждал (1576), что «Право Государя, или Суверенитет есть наивысшая, абсолютная и вечная власть над гражданами и субъектами Сообщества». Таким образом, суверенитет определен как источник закона, следовательно он — выше закона. Так совместимы ли такие понятия, как либерализм и суверенитет?

Политические эксперты различают два понятия: внешний суверенитет и внутренний суверенитет. Внешний суверенитет означает, что государство контролирует территорию внутри своих границ и никакое другое государство не может контролировать эту территорию или войти на нее. Таким образом снижается вероятность вооруженного конфликта между государствами, и такой суверенитет входит в систему обеспечения мирового либерального правопорядка.

И, наоборот, внутренний суверенитет, означающий, что государство должно контролировать все формы внутренней жизни страны, не является либеральным. В данном случае немецкое слово Rechtstaat — правовое государство — лучше, чем английское понятие (law-governed state).

Понятие государства, управляющегося законом, отражает саму идею. Идея в том, что государство само подчинено закону.

Как эти термины используются в Ираке? Внешний суверенитет Ирака был нарушен, когда было принято решение начать против него военные действия. Точно таким же образом Саддам Хусейн ранее нарушил внешний суверенитет таких стран, как Иран и Кувейт. В самом Ираке сейчас идут дебаты на тему, будет ли их страну возглавлять единоличный лидер и будет таким образом внутренний суверенитет, или же у них будет конституционное государство.

Хотел бы закончить следующим. Иракцы сейчас столкнулись с известной россиянам проблемой — с ситуацией, когда у страны много ресурсов.

Таким образом получается природная рента за пользование природными ресурсами, и государство перестает зависеть от людей, то есть нарушается отчетность государства перед людьми, создаются внутренние конфликты. В Ираке во время дискуссий часто приводится такой аргумент: нам не нужны социальные институты — мы и так достаточно богаты.

Вот проблемный вопрос: можете ли вы назвать такие государства, где сначала была бы найдена нефть и только потом прижились ценности либеральной демократии? В таких условиях этого нелегко достичь сторонникам идей либерализма, для этого необходима смелость, нужно продвигать верховенство права и разграничение полномочий властей, необходимо бороться с национализмом, экстремизмом и зависимостью от природных ресурсов, для того чтобы прижились ценности мира, прижилось верховенство права, установились свободы и толерантность.

Абсолютно убежден, что мир, свобода и процветание зависят от того, насколько либералы смогут справиться с этим брошенным вызовом.

Обсуждение

Лейбин: Я попытаюсь начать дискуссию. Мне показалось, что здесь мы как будто очутились в Ираке. Я имею в виду то, что период агитации за свободный рынок и права человека мы прошли еще в Перестройку. А после того мы прошли еще много разного. Более того, ни одна из идеологий, бывшая в России до этого, не отрицала ценность свободы, в том числе коммунистическая, которая упоминала в своих текстах в том числе и тех мыслителей и общественных и государственных деятелей, которых мы видели на слайдах. Отличались лишь подходы к вопросу, как строить общество, с помощью каких институтов, механизмов добиться этой самой свободы и равенства.

Виталий Найшуль, которого вы встречали во времена Перестройки у института, как-то заметил, что все, что у нас могло получиться само, спонтанно, без особых усилий, без работы в культуре, без усилий политиков, было сделано в 1990-е введением либерализации, приватизации и формальных демократических институтов. Дальше же требуется огромная работа, нацеленная на то, чтобы институты были основаны на культуре России и работали. И тема, которая в России людьми, связанными с властью, по-дурацки обозначена как «суверенная демократия», отражает некий путь и осознание того, что само по себе удержание суверенного фокуса не очень получается. Мы естественным путем превратились в государство, где много мародеров.

Почему Вы выбрали форму идеологического рассуждения, форму агитации за самые общие, достаточно известные принципы, вместо того чтобы отреагировать на то недоумение по поводу своего опыта либерального реформирования, которое есть сейчас в российской дискуссии и которое может иметь тяжелые последствия? Почему была выбрана форма идеологического выступления, а не проблемного?

Палмер: Я отчасти выбрал такой путь, потому что мне не нравится читать лекции людям, которые знают больше меня. Кроме того, у меня нет готовых ответов на вопросы, что же делать политическим, государственным структурам такой страны, как, например, России, когда одна отрасль промышленности играет такую большую роль. Именно поэтому я закончил свою лекцию словом «вызов».

Идея заключается в том, что простое декларирование принципов не является решением проблемы создания соответствующих общественных институтов и развития общественных свобод. С такой же проблемой сталкиваются и в Ираке, однако давайте не будем сравнивать Ирак с Россией.

Там обсуждают идею создания некоего национального фонда, в который будут поступать отчисления от продаж определенных ресурсов. Люди также будут выплачивать налоговые отчисления. Россия уже сделала некоторые шаги в области налоговой реформы и является одним из мировых лидеров в области создания непрогрессивной налоговой шкалы. Эта проблема особенно актуальна и в Ираке, ведь в Ираке люди никогда не платили налоги. Сама идея выплаты налогов достаточно непонятна для них, потому что они всегда только получали деньги от государства. Поэтому идет дискуссия в обществе, необходимо ли вводить институт налогов вместо субсидий от государства. Есть и другие вопросы, если уж говорить о России. Однако вы, пожалуй, знаете лучше меня.

Вопрос из зала: Прежде чем задать вопрос, позвольте вспомнить одну статью Декларации прав человека и гражданина 1789 года. По-моему, эта статья звучит приблизительно так: «Если нет обеспечения прав человека и нет разделения властей, то нет Конституции».

Эта Декларация является частью современной Конституции Франции, о чем говорится в преамбуле. Мой вопрос я хотел бы сформулировать так: считает ли лектор эту статью имеющей универсальное значение или это касается только Франции? У меня лично беспокойство по поводу этого принципа в нашей стране.

Палмер: Если я правильно понял, то это логичное, разумное описание того, что же такое Конституция, потому что антонимом данного понятия является неограниченная власть. Вообще я невысокого мнения о французской Конституции, однако данное положение звучит достаточно разумно.

Екатерина Бетхова: Спасибо за прекрасный экскурс в историю либерализма. Не является ли свобода информации важной частью либеральных ценностей? Какую роль играет она в их достижении? Американцы вторглись в Ирак на основании той информации, согласно которой иракцы разрабатывают оружие массового уничтожения. Они потом признали, что информация была ложной. Британцы также это признали. Оправдывает цель средство, когда мы говорим о либерализме и прочих таких делах?

Палмер: Это очень интересный вопрос. Для начала я должен сказать, что я был противником решения развязать эту войну, потому что аргументы «за» меня не убеждали. Почему я сам езжу в Ирак? Потому, что если мы не можем отменить неправильные решения, мы можем просто сделать все, что в наших силах, чтобы помочь этой стране.

В данном случае можно рассматривать информацию как процесс. Единственное средство, которое позволяет нам знать и понимать наши ошибки, — это свободная пресса и множество источников информации. Может, в какой-то момент некоторые из них или даже многие из них не правы. Однако процесс в целом порождает действительно верную информацию. Это идея Джона Стюарта Милля, изложенная в его книге. Если понимать информацию как развернутый во времени процесс, то правда в конечном счете вытесняет ошибку. Однако в тот или иной момент каждый из нас может заблуждаться.

Бетхова: Не значит ли это, что в приведенном вами изображении стула нужно дорисовать четвертую ножку, а именно свободную информацию?

Палмер: Можно добавлять сколько угодно ножек, но у стула должно быть хотя бы три ножки, иначе он упадет.

Лейбин: Для меня вопрос о количестве ножек немножко схоластический, а в отношении Ирака волнует больше другой вопрос. Будет ли благодаря вашему интеллектуальному, гуманитарному и военному вмешательству тамошняя элита оснащена не идеей, что свобода — это хорошо, и всей этой идеологией, но еще и некоторыми практическими знаниями о том, как строить такие институты? И есть ли в самой Америке знание, как строить такие институты в странах, подобных Ираку?

Палмер: Очень хороший, очень сложный вопрос. Я не сторонник популярной нынче теории строительства наций. Это достаточно сложный процесс — процесс национального строительства. Однако есть такие места, где людям еще можно помочь. Здесь не идет речь об огромных грантах от американского правительства. Речь идет о более простых вещах.

В Курдистане, например, существует контроль над ценами. Они прошли путь развития от социально ориентированной системы советского стиля, которая существовала при Саддаме. И сейчас существует спор в обществе, должны ли цены быть отпущены, или же они должны задаваться государством. Я встречался с журналистами и пытался объяснить им, что государственный контроль над ценами вызывает дефицит и коррупцию, и если иракцам это объяснять, они это понимают. Небольшое дополнение к их свободе — свобода цен. Однако чемоданы денег, поступающие от американского правительства, потом оказываются в большинстве случаев в Швейцарии.

Лев Московкин: У меня три коротких вопроса. Если имеете информацию, то дайте ее, пожалуйста. Какова судьба и перспектива закона «Поможем Америке голосовать»? Что изменилось после последних президентских выборов, когда США впервые перевели в практическую плоскость свое обязательство допустить международных наблюдателей? И сколько выпущено денежной массы от ВВП США за время войны в Ираке? Меня, собственно, волнует, сможет ли страна обеспечить свои деньги.

Палмер: Все либералы признают следующий принцип открыто, а все остальные люди просто признают: если менять правила во время игры, то изменится и исход событий. Поэтому правила очень важны, ведь они влияют на результат. Закон, о котором вы говорите, ставил своей целью помощь американцам в голосовании. Таким образом, голосовать становилось проще, и люди могли голосовать по многим вопросам в один и тот же день. У людей появлялась возможность зарегистрироваться и проголосовать, то есть пройти все процедуры в один день, что, конечно, сделало более простыми различные подтасовки. Одна партия поддержала эти изменения, другая была против. У меня нет четкой позиции по вопросу, как же надо организовать регистрацию и голосование. Этот закон получил название «Голосование с колес»: если у человека есть права на управление автомобилем, то человек мог зарегистрироваться и голосовать. И, действительно, принятый закон увеличил количество зарегистрированных избирателей.

Демократы поддержали этот закон. Дело в том, что за них чаще всего голосуют не определившиеся ранее люди. Существует следующая закономерность. Республиканцы голосуют по утрам, а демократы — вечером. Поэтому исход выборов зависит от количества пробок и погоды. Во время прошедших президентских выборов впервые случилось так, что это правило не действовало. Ранний опрос на выходе с избирательных участков показал, что республиканцы проигрывают выборы. И впервые республиканцам удалось привлечь к себе голоса ранее не определившихся за счет того, что их удалось привлечь на избирательные участки. Поэтому роль Карла Роува в Белом доме очень велика. Именно благодаря этим выборам он и сидит в Белом доме, потому что ему удалось найти республиканцев, которые голосуют поздно вечером. Если посмотреть на результаты выборов, то не окажется никаких сомнений в этом. Именно в этом состояло отличие этих выборов. Надеюсь, вы получили ответ на ваш вопрос.

Отвечая на второй вопрос, могу сказать, что у меня нет сведений о том, что это повлияло на исход выборов. Однако этот факт всячески приветствуется.

Вынужден признаться, что у меня нет данных по поводу денежной массы и ее обеспечения, однако если слухи о повышенном показателе являются правдой, то мы не в первый раз в истории сталкиваемся с тем, что экономическая политика приносится в жертву политике обычной.

Лейбин: У нас времени не так много, поэтому я бы попросил, что если вопросы не конкретные, то коротко объясняйте, в чем их связь с темой.

Елена Гусева: У меня вопрос по поводу глобализации. Вы сказали, что стимулы глобализации могут носить как естественный, так и искусственный характер. К естественным мы, наверное, отнесем информационные потоки, финансовые потоки, единую валюту, а к искусственным я бы отнесла влияние неких транснациональных корпораций на государство, то есть корпораций, которые имеют отделения во многих государствах, и бюджеты которых сравнимы с бюджетами государств. Их инструментом может являться, например, терроризм. Ведь терроризм — инструмент, а не заказчик. Насколько усиливается эта тенденция влияния транснациональных корпораций как искусственного стимула глобализации, а также тенденция использования в качестве инструментов влияния на страны различных провокаций? 11 сентября я отношу к этому же.

Палмер: Честно говоря, мне не очень верится, что 11 сентября было как-то связано с большими корпорациями. Однако я открыто подхожу к этому вопросу. Если кто-то предоставит доказательства, что все было именно так, то мне придется пересмотреть свою позицию.

Если посмотреть на это с практической точки зрения, то станет ясно, что компании, ведущие свои дела во многих странах, имеющие представительства во многих странах, будут скорее за мир, чем против него. Я считаю, что мы всячески должны популяризовать и продвигать следующие идеи: люди могут иметь собственность во многих странах. В США национализм, присущий экономической сфере, во многом подорвал эту идею. Вот, например, Росс Перо очень расстроился, когда японцы приобрели центр Рокфеллера в Нью-Йорке. Мой ответ на это следующий: лучше бы они Перл-Харбор в 1941 купили. Идея здесь в следующем: они вряд ли стали бы бросать бомбы на свою собственность. Однако сейчас японские и немецкие производства существуют собственно в самих США: автомобили BMW собирают в Южной Каролине, а в Теннеси и Алабаме также развиты японские производства.

Это немецкие, японские или американские машины? Какая нам разница. Для многих людей глобализация ассоциируется со Всемирным банком или МВФ. Однако эти организации совершенно не нужны для проведения торговли между разными странами. Поэтому есть Всемирный банк, а есть международная торговля. Долгое время роль Всемирного банка действительно была не очень хорошей. Без Всемирного банка нам, конечно, было бы лучше. Однако этот вопрос не нужно связывать с обычной свободой торговли между странами.

Валерий Кизилов: Когда я услышал ваши слова о том, что природные ресурсы — это соблазн, у меня в голове нарисовалось две картины. В одном случае мы видим страну, где государство живет за счет налогов, которые оно собирает со своих граждан. В другом случае государство существует за счет природных ресурсов. В первом случае государство зависимо от своих граждан, но при этом оно постоянно залезает к ним в карман. Во втором случае не происходит ни того, ни другого. Вы уверены, что первая ситуация однозначно более соответствует принципам либерализма, в частности — принципу неприкосновенности собственности, чем вторая? И в связи с этим интересно, как Вы оцениваете экономику Омана? Нельзя ли ее назвать либеральной экономикой в нетрадиционном смысле? Какие у России вы видите перспективы и возможности распорядиться ее нефтяными ресурсами? Могут ли они оказать помощь, а не стать препятствием на этом пути?

Палмер: Спасибо за вопрос. Я даже не мог себе представить более конкретной проблемы, чтобы занять либеральные умы. Я согласен с тем, что лучше то государство, которое живет на доходы от нефти, поскольку сама идея налогообложения являет собой узаконенную кражу. Я склоняюсь к выбору именно этого варианта. Однако это было бы ошибкой с точки зрения выживания либерализма. Причина здесь следующая: тирания гораздо легче развивается, если у государства есть независимый от граждан источник доходов. Позавчера я был в Омане. Вместе с коллегами из Канады мы выпустили сборник, посвященный экономическим свободам в арабском мире. Между прочим, очень хороший текст на арабском.

Мы поставили следующий вопрос: почему в ОАЭ хорошо получается распространять экономические свободы? Господин Салем бен Насер аль-Исмаили, человек достаточно долго изучавший этот вопрос, сказал, что причиной такого движения в сторону свободы в ОАЭ является истощение нефтяных ресурсов. Государству необходимо изыскать другой способ паразитировать. Им необходимо создать соответствующие институты, чтобы люди могли обогащаться ведением собственного бизнеса и государство могло забрать часть их доходов. Таким образом, у государства появляются собственные стимулы для признания свобод своих граждан.

Некоторые долиберальные реформаторы в попытке призвать королей ввести новые свободы прибегали к следующему аргументу в виде лозунга: богатое население — богатый король, бедное население — бедный король. Даже очень недалекие короли очень хорошо понимали этот лозунг. А у государства, которое получает доходы от продажи собственных ресурсов, недостаточно стимулов для признания свобод собственных граждан, по крайней мере, их очень мало.

Эдуард Якубов: Пользуясь случаем, хотел у вас спросить по поводу обвинений в адрес американских либералов со стороны Энн Коултер, если я правильно произношу фамилию.

Палмер: По-моему, это какой-то позор. Я ни в коем случае не разделяю ее взглядов и хотел бы по возможности от них дистанцироваться. По-моему, это не конструктивная дискуссия: называть людей, с которыми ты не согласен, предателями. На радикально левых позициях стоит господин Майкл Мур, а на радикально правых позициях — Энн Коултер. А настоящие либералы должны подняться над ними и вести нормальную, честную дискуссию.

Андрей Илларионов: У меня три комментария. Первый касается того слайда, который вы попросили прокомментировать. В той части Северной Кореи, которая была показана, если я не ошибаюсь, было всего лишь два белых пятнышка. Одно из них является образованной пять лет назад особой корейско-китайской экономической зоной, то есть одним из немногочисленных островков рыночной экономики в Северной Корее.

Второй комментарий касается ОАЭ и относительно высокого уровня экономической свободы там. Эти данные получились в результате того, что показатели Дубая, лишь одного из семи эмиратов, были в большой степени перенесены на другие эмираты. Ситуация в эмирате Абу-Даби существенно хуже, чем в Дубае, а про эмират Шарджу говорить вообще не будем.

Третий комментарий касается той наиболее актуальной дилеммы, которую вы сформулировали только на примере Ирака и которая стоит, естественно, и перед Россией, — налогообложение граждан и финансирование государственных функций, с одной стороны, а с другой — отказ от налогообложения или его уменьшение за счет присвоения нефтяной ренты. Эта проблема была очень четко проартикулирована Валерием Кизиловым. Абсолютно верный ответ, который вы дали, может быть усилен только тем, что в этих двух случаях общество выбирает, что является лучшим для него и что является менее сопряженным с издержками — когда государство залезает в карман или в душу (или иногда в жизнь).

Собственно говоря, тот вариант, когда государство становится собственником монопольной ренты, делает его неподконтрольным никаким общественным институтам и автоматически ставит его над законом. В данном случае будет уже не некое пожелание средневекового короля, а абсолютно экономическая неизбежность в том случае, если государство приобретает собственность на ренту, составляющую в иных случаях до 80-90% национального дохода. А в случаях отсутствия экономической демократии, в случаях экономической монополизации места для политической демократии не остается. Это гарантия и неизбежность превращения в политическую тиранию.

Я хотел бы немного добавить. Приведу в пример лозунг периода Войны за независимость в США: «Нет налогообложению, если мы не представлены в парламенте». Я хотел бы его сформулировать таким образом: «Никто не может быть представлен в парламенте, если нет налогов». Я хотел бы сравнить государство, правительство со своего рода акционерным обществом, когда граждане могут купить за счет налогов как бы часть акций этого общества и в дальнейшем его контролировать своими голосами или налоговыми отчислениями.

Палмер: Что касается ваше третьего комментария, то я почти во всем с ним согласен. Большинство либералов сходятся во мнении, что налогообложение не является добровольным. Однако мы должны задаться и следующим вопросом: какие же стимулы могут быть у определяющих политику и принимающих решения людей при выборе того или иного способа развития государства. И очевидно, что если люди платят налоги, то они скорее потребуют своей доли контроля, чем том случае, когда государство живет за счет ренты. И последний мой комментарий: вся информация, содержащаяся в упомянутой книге, доступна в Интернете по адресу www.freetheworld.com. Там приведены все данные по ОАЭ, описаны все происходящие там переходные процессы.

Юрий Кузнецов (Институт народнохозяйственного прогнозирования): Я, тем не менее, хотел бы поставить под сомнение последний тезис о том, что именно независимый источник доходов является источником тирании. Если мы посмотрим на тот период европейской истории, который вы освещали в своей прекрасной лекции, мы можем вспомнить, что ликвидация королевских доменов происходила одновременно и была одной из причин роста абсолютизма, то есть замена доменов налогами сопровождалась ростом тирании. Мне кажется, проблема заключается в том, что смешиваются разные вещи. С одной стороны, есть проблема внешнего контроля над властью, а с другой — есть вопрос контроля власти над населением. В средневековье власть ограничивалась извне, главным образом, церковью. И это, собственно, не давало использовать доход от доменов как подпитку тирании.

Мне кажется, что применительно к современным проблемам это можно сформулировать следующим образом. Если нет возможности политически избавиться от рентных доходов государства, то каким образом должен быть организован внешний контроль над ним? Я думаю, что современный либерализм пока еще не дал последовательного ответа на этот вопрос.

Палмер: Хотелось бы, чтобы все мои последующие выступления и дискуссии были столь же познавательными, потому как мы обсудили многие вопросы либеральной историографии и либеральной политической науки.

В этом плане принцип был следующий. Король живет на доходы от своего собственного поместья, и поэтому короли часто переезжали с места на место, потому что они приезжали в определенное поместье, съедали там все и переезжали в следующее; потом ничего не оставалось и в следующем — они ехали дальше.

По-моему, важным шагом в развитии либерализма явилось само появление идеи налогов, когда короли стали больше зависеть от купцов, нежели от дворянства. И именно потому я считаю это позитивной с точки зрения либерализма идеей, потому что появился некий контроль над действиями короля. И здесь был другой лозунг: «Сначала нужно ответить на нужды людей, и затем уж поступят налоги», «Король должен запросить народ, и только тогда народ платит». Важным переходом европейской истории был переход, когда каждый человек стал рассматриваться как гражданин, а не как представитель некоего социального строя, принадлежащего к некому классу: крестьянин, дворянин и так далее.

В процессе борьбы с тоталитарными режимами зачастую многие сторонники либеральных идей потеряли из виду само происхождение тех идей, которые они ценят. Поэтому часто либералы в Америке и в Европе тоже заявляют: «Я против государства» — как будто бы это было достаточно. И они против любых действий государства просто потому, что это действия государства, и они об этом открыто заявляют. Необходимо понимать, как создавать соответствующие социальные институты, которые будут продвигать идеи свободы людей. Необходимы такие политические институты, которые продвигали бы права людей, однако не имели бы достаточной власти для того, чтобы перерасти в тиранию. И сама идея подотчетности государства, по-моему, крайне важна в этом ключе.

Не хотелось бы этого говорить, но должен сказать, что общества, где платятся налоги, более справедливы, чем общества, в которых власть имеет свой собственный источник дохода. У меня есть два примера, когда у государства, у правителя был собственный источник дохода и, тем не менее, все закончилось хорошо, государство не живет на налоги: Монако и Лихтенштейн. Это очень хорошие страны, но, по-моему, более крупным странам нельзя брать с них пример.

Если размер вашего государства больше, чем размер определенного города, даже крупного города, то, в конце концов, появится скорее Саддам Хусейн, чем князь Ренье. И все эти идеи ведут к пониманию того, как следует рассматривать либерализм. Я полагаю, что большинство присутствующих здесь гораздо умнее, чем я, и вы сами придете к каким-то ответам на эти вопросы.

Татьяна Суворова: У меня сложилось впечатление, что у нас здесь дискуссия в большей степени как у людей, которые понимают, зачем либерализм нужен. В лекции была представлена история развития либерализма. Но только некоторые страны следовали этому историческому процессу. Были страны, в которых никогда не предпринималась попытка ввести либерализм в жизнь. Были также такие страны, где эта попытка предпринималась, но среди народа она не встречала никакой поддержки. Люди выступали за сильное государство и благоденствие в большей степени, чем за либеральные ценности. Я до сих пор не могу понять, почему такой поддержки не было. И я хотела бы узнать, есть ли у Тома какие-либо версии по этому вопросу.

Лейбин: Может, для краткости ответ на вопрос объединить с завершением? Может, Том резюмирует дискуссию и кроме ответа на этот вопрос скажет, как ему сегодняшний разговор, скажет, что его удивило или, наоборот, показалось банальным?

Палмер: В заключение я хотел бы сказать, что мой коллега из института Катона написал целую книгу об этом, есть ее русский перевод.

Во многих странах мира существуют примеры того, как государство берет на себя слишком много или, наоборот, не выполняет своих функций. Возьмем в качестве примера какую-нибудь банановую республику в Центральной Америке. В этих странах создается система привилегий, развит протекционизм, часто без каких-либо причин изымается земля, и в целом эти страны находятся в состоянии затяжной депрессии. Либералы против всех этих пунктов. Однако в то же самое время государство не выполняет многих функций, которые должно выполнять. У большинства населения нет четко определенных прав собственности. У них нет доступа к судебной системе. Полиция в этих странах не защищает население.

Когда я однажды был в городе Гватемала, столице одноименной страны, друг провел меня по городу. И каждый из моих тамошних знакомых предупредил меня: если возникнут какие-нибудь проблемы, ни за что не обращайся в полицию. Скорее всего, они вас в таком случае арестуют, предполагая, что вы сделали что-то незаконное, и, наверное, будут вымогать деньги. Однако когда я прошелся по городу, то обнаружилось, что центр города ночью заполнен проститутками. Я даже не мог предполагать, что в этом секторе рынка может быть такое богатое предложение. Кроме того, на каждом углу стоял полицейский. Если применить позитивное мышление, то можно сказать, что они хоть кого-то защищают — спасибо и на том.

Во многих странах было бы неверным занимать лишь позицию отрицания и говорить, что мы против всего. Наоборот, необходимо говорить, что мы поддерживаем правовую систему, мы поддерживаем систему защиты граждан, мы поддерживаем доступ к судебной системе. И только недавно либералы в этих странах обратили внимание на те институты общества, которые продвигают как раз либеральные ценности, а именно право собственности и свободный доступ к судебной системе и так далее.

Вот так я попробовал справиться с предложенной мне задачей суммировать нашу сегодняшнюю беседу. Я с оптимизмом смотрю в будущее либерализма, потому что либералы — это единственные люди, которые разумно ведут дискуссию по вопросам спланированного создания соответствующих институтов. Хотел бы привести высказывание Эрнандо де Сото. Впервые мы с ним встретились, кстати, на конференции в МГУ в 1989 году: предлагается позитивная программа — программа либерализма, программа справедливости, программа человеческого достоинства; нужны только эти три вещи, и ничего более не требуется.

И, наконец, с момента распада Советского Союза, то есть за последние пятнадцать лет, величайшим достижением либерализма стала его глобализация. Радует, что голоса либералов звучат в Кении, Гане, Корее, Китае, Аргентине — по всему миру. И этот факт свидетельствует о позитивном будущем либерализма.

Спасибо всем за ваши замечательные комментарии и идеи, наталкивающие на новые мысли. К тому же мы планируем открыть китайскую, арабскую версии нашего сайта, а также сайт на фарси и так далее. Это наше глобальное движение к свободному будущему.

www.polit.ru