19 февраля 1954 года Президиум Верховного Совета СССР принял указ о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. Первым секретарем ЦК КПСС был тогда Никита Хрущов, который, говорят, на том заседании так и сказал: «Да, товарищи, тут есть мнение передать Крым Украине…»
Жест Хрущова, который в 1938-1947 годах был первым секретарем ЦК Компартии Украины, был приурочен к 300-летию воссоединения Украины с Россией и назывался тогда «величайшим дружественным актом, свидетельствующим о безграничном доверии и любви русского народа к украинскому».
Правда, после обретения Украиной независимости, в 1992 году Верховный Совет Росии принял постановление, согласно которому Крым был перадпн Украине незаконно. Эту позицию по сегодня ретранслируют многие российские, и не только российские политики, время от времени наезжающие с визитами на Крымский полуостров.
Пророссийские настроения крымчан старательно подогревают и отечественные политики, надеющиеся заработать на антинатовских и антиукраинских лозунгах электоральные очки. Впрочем, почва для подобной деятельности в Крыму весьма благодатная: около 70% населения полуострова не против присоединиения Крыма к России, многие, кроме украинских, имеют также российские паспорта.
Этим настроениям в Крыму противостоят крымские татары, возвращающиеся на историческую родину после насильной депортации 1944 года. Массовое возвращение коренного населения полуострова началось в 1989 году, с началом перестройки. Независимость Украины в среде крымских татар приравнивалась к собственной независимости. Правда, украинская власть за все эти 17 лет уделяла не слишком много внимания проблемам крымских татар, для которых проблема выделения им земельных участков в Крыму — лишь одна из многих.
О проблемах Крыма и крымских татар, о том, что происходит в национал-демократической среде и, разумеется, о текущих и будущих событиях в украинской политике «Главред» говорил с бессменным с 1991-го года председателем Милли Меджлиса Мустафой Джемилевым, депутатом из фракции НУ-НС, поставившего свою подпись под соглашением о коалиции.
«Десятки тысяч людей в Крыму, наряду с украинским паспортом, вопреки законам Украины, имеют еще и российский»
— За годы независимости немало было сказано о том, что Украина мало уделяет внимания проблемам крымских татар, возвращающихся после депортации на родину. Поэтому Крым как был, так и остается потенциальной горячей точкой — причем не по вине крымских татар, а именно пророссийских элементов. Насколько сильны сепаратистские настроения в Крыму?
— В этом году исполняется 55-я годовщина передачи Крымской области из состава Российской Федерации в состав УССР. И это очередной повод пророссийским шовинистическим силам в Крыму для демонстрации протестов, поскольку там очень многие считают Крым российской территорией.
Социологические опросы тоже свидетельствуют о том, что около 70% русскоязычных крымчан видят свое будущее в составе не Украины, а России. Ну, оно и понятно, потому что более 80% граждан, проживающих на территории Крыма, — это послевоенные переселенцы и их потомки. После этнических чисток, произведенных при Сталине, открыто говорилось, что Крым — это русская территория, которая должна быть заселена русскими.
К тому же сегодня пророссийские силы в Крыму активно поддерживаются из-за рубежа — в первую очередь, из России. Ежегодно в бюджет России закладываются немалые суммы под статью так называемой поддержки соотечественников за рубежом. Я знаю, что более 60 % этих средств идут именно на Крым, поэтому ситуация там, мягко говоря, не очень стабильная…
— Можно ли говорить, в таком случае, об угрозе национальной безопасности и территориальной целостности Украины, идущей из Крыма? Почему столь слабо реагируют на это СБУ и спецслужбы, и когда в последний раз вопрос Крыма рассматривался на СНБО?
— Я как-то присутствовал на СНБО, на котором как раз рассматривался вопрос о ситуации в Крыму — это было во время премьерства Януковича, а председателем Совбеза тогда был Горбулин. Был там и Ющенко… Говорили очень правильные вещи — и по поводу разгула казачества, которое марширует там по улицам с российскими флагами и открыто говорит о принадлежности Крыма России, и что надо этому положить конец, и что надо всем придерживаться украинского законодательства… Но все ограничилось этими словами, конкретных дел никаких не было…
Я неоднократно ставил вопрос о военизированных формированиях в Крыму. Дозволяется существование полувоенизированных российских образований, которые называют себя казачеством, хотя я должен сказать, что никаких исторических или моральных основ для существования казачества на территории Крыма нет. Вот я и говорил, что если одному этносу позволено создавать такие формирования, то у нас тоже возникает вопрос о создании таких отрядов из крымских татар… Но куда мы зайдем, если каждая национальность будет создавать такие формирования?..
— Известно, что в Меджлисе вы не были сторонником создания военизированных отрядов крымских татар. Но это может стать необходимостью, учитывая описанные вами настроения на полуострове?
— Да, голоса в пользу создания таких формирований постоянно раздаются в Меджлисе, и мне с каждым годом становится все труднее их сдерживать…
Когда случился разгром рынка на Ай-Петри, вопрос встал очень жестко: почему мы должны позволять злоупотреблять нашим принципом ненасилия, когда открыто применяют насилие к нам? Но, в то же время, есть понимание того, что если мы пойдем путем создания таких формирований, то в Крыму будет хаос, кровопролитие, и никакие проблемы решаться не будут! Мы все же уповаем на здравый смысл — другого пути нет, иначе Крым превратится в горячую точку!
Пока еще мы стараемся быть выше всего этого, но вы же сами слышите, что говорится в парламенте! Правильно говорят — в Верховной Раде действительно существует пятая колонна и филиал российской Думы, отстаивающая здесь интересы не Украины, а другой страны…
— Вы имеете в виду какую-то конкретную политическую силу или отдельных товарищей?
— В первую очередь, это коммунисты, конечно, и значительная часть Партии регионов — они открыто говорят вещи, направленные против территориальной целостности и сепарации Крыма. К сожалению, это так.
— Не могу не вспомнить события августа месяца, когда проводились прямые параллели между тем, что произошло в Абхазии и Северной Осетии и тем, что может быть в Крыму. Насколько сильна эта угроза со стороны России или это в большей степени политическая риторика?
— Действительно, есть основание проводить такие параллели. Вообще я должен сказать, что когда за пределами Украины происходят такие события, они, в какой-то мере, отражаются и на ситуации в Крыму тоже. Когда была российско-чеченская война, естественно, симпатии крымских татар были на стороне чеченцев: ведь они разделили судьбу чеченцев, тоже были депортированы. И когда российские спецслужбы убили законного президента Чечни Аслана Масхадова, то пророссийские газеты были заполнены статьями о том, что крымские татары — террористы, потому что спускали флаги, объявили траур и читали в мечетях проповеди за упокой его души…
То же самое было во время грузино-российского конфликта — особенно в Севастополе, где все пророссийские силы приветствовали российскую агрессию на территории суверенного государства. А крымские татары, Меджлис заявили протест…
— Тогда вообще говорили о том, что российские корабли в Крыму будут встречать с цветами…
— Так оно и было — когда возвращались корабли Черноморского флота, их действительно встречали с цветами…
Опасность российско-грузинской войны была в том, что это была провокация и против Украины тоже: ведь Черноморский флот, расположенный на украинской территории, в Севастополе, ходил бомбить территорию чужой страны. И по законам войны, Грузия имела полное право нанести ответный удар не только по кораблям, но и по базам, откуда они выползали…
Довод российской стороны о том, что она защищала российских граждан, тоже вызывает тревогу. Ведь сначала они раздавали российские паспорта осетинам и абхазцам, а потом пошли их защищать! Примерно то же происходит в Крыму: десятки тысяч людей, наряду с украинским паспортом, вопреки законам Украины, имеют еще и российский!
Я неоднократно заявлял о том, что нужно провести расследование, почему и как российские консульства выдают эти паспорта в обход украинских законов. И имеющим два паспорта, нужно определяться, гражданами какой страны они хотят быть: если гражданами России, то нужно решать вопрос о законности их пребывания на территории Украины. Иначе следующим этапом действительно может быть защита российских граждан, проживающих на территории Украины! Ведь можно спровоцировать конфликт — например, надругательство над государственными символами Украины, украинские власти примут какие-то меры, начнется вопль о том, что обижают россиян, и — пожалуйста, основания для вторжения налицо!..
— Как вы оцениваете позиции и заявления украинской власти в вопросе базирования ЧФ РФ на территории Украины? Насколько стратегически правильными были заявления о том, что к 2017-му нужно готовиться уже и потихоньку паковать вещи?
— Собственно говоря, я сразу об этом сказал, сразу после начала российско-грузинской войны. Потому что это поведение Черноморского флота, неподчинение украинскому законодательству и своевольный выезд бомбить какую-то страну с украинской территории — это угроза для нашей страны. Кроме того, Черноморский флот, с моей точки зрения, это фактор дестабилизации на территории Крыма: все пророссийские силы там уверены — что бы они ни делали, Черноморский флот их защитит.
К тому же, пребывание иностранной базы на нашей территории противоречит Конституции Украины. Конечно, говорить сейчас, что «давайте собирайте вещи и уходите», сложно, пребывание этого флота и особенно его действия на нашей территории могут создать нам такие проблемы, перед которыми все, связанное с его выводом, покажется просто мелочью. Поэтому этот вопрос нужно поднимать уже сейчас.
-Но так ли это нужно делать, учитывая очень нервную и прогнозируемую реакцию со стороны России?
— Вы знаете, если мы будем идти по пути того, как бы осчастливить Россию, то независимого украинского государства не будет. Государство должно четко отстаивать свои национальные интересы — независимо, нравится это его соседям или нет. Мы взяли курс на евроинтеграцию и на евроатлантическую интеграцию, поэтому пребывание здесь базы другой страны, которая противостоит этому курсу, просто нелогично.
Я стою на позиции, что Черноморский флот нужно как можно скорее выводить с территории Украины. Но вызывает обеспокоенность, что они даже не думают об этом — они наверняка рассчитывают, что здесь сменится власть, и этот вопрос не будет будироваться до 2017 года. Но если ЧФ РФ всерьез собирается придерживаться решений, которые принимаются украинским государством, они тоже должны подготовится — ведь перевод базы с одной территории на другую требует многих лет, нужно какую-то инфраструктуру строить, что-то делать… Но ведь никто этого не делает, все рассчитывают, что что-то случится…
— Некоторые социологические исследования свидетельствуют о том, что якобы около 90% жителей Крыма выступают за выход Крыма из состава Украины и присоединение к РФ…
— По моим данным это где-то 70%… Из общего числа однозначно можно исключить депортированных крымских татар, которые составляют 13% населения Крыма. Есть еще 20-25% этнических украинцев — правда, значительная их часть потеряла свою национальную идентичность, и они бывают иногда даже более пророссийскими, чем этнические русские… Правда и то, что среди россиян тоже есть здравомыслящие люди… Но где-то около 70% русскоязычных действительно за присоединение к России…
Но территориальный вопрос не может решаться на каких-то местных референдумах! Ведь эти 70% — это же переселенцы из внутренних областей России! Это была политика империи по заселению территории чужого народа своими гражданами. Поэтому здесь нельзя подходить стандартно — мол, давайте где-то там проведем референдум… Такого рода вопросы могут решаться только на общегосударственных референдумах. Просто государство должно предпринимать меры для защиты своей территориальнйо целостности, и те силы, которые выступают за отторжение той или иной части страны, должны нести какую-то ответственность…
«Мы составляем на сегодня 13% населения полуострова, но во властных структурах где-то 2-3% крымских татар»
— Давали ли вы лично или Меджлис какие-то рекомендации СНБО или Президенту относительно мер, которые нужно принимать в Крыму?
— Неоднократно! Мы постоянно говорим о том, что, во-первых, в Крыму идет жесткая пророссийская политика на всех уровнях власти. Ни для кого не секрет, что основная прогосударственная сила в Крыму, как говорят, единственные украинцы там, — это крымские татары. Это, кстати, признавали и представители Президента…
При этом идет жесткая дискриминация крымских татар при приеме на работу в государственные структуры власти. Если мы составляем на сегодня 13% населения полуострова, то во властных структурах крымские татары не представлены вообще — например, в СБУ ни одного крымского татарина, или где-то 2-3 % (в прокуратуре — 2,6%, в милиции около 3%). Я неоднократно задавал этот вопрос еще экс-президенту Кучме: может ли он назвать еще какую-то страну в мире, где была бы такая дискриминация по отношению к коренному народу на своей национальной территории? Была, конечно, ЮАР, но там же совсем иной порядок…
— А вы задавали этот вопрос Президенту Ющенко?
— Неоднократно. «Да-да-да, надо предпринимать какие-то меры…» Ну, хорошо, представительские органы власти — парламент автономии, местные советы, формируются на основе выборов. Мы, благодаря консолидированности нашего электората, более-менее присутствуем в представительских органах власти, в местных советах.
Но вот в исполнительных структурах… Да, Совет министров АРК формируется пропорционально тому проценту, который имеешь в парламенте. Но есть такие структуры власти, как прокуратура, милиция, назначение в которые зависит от Киева. Почему бы по этой линии хотя бы не укреплять власть крымскими татарами? Нет ответа!
Мы как-то официально обратились к Ющенко, сказав, что освобождается должность представителя Президента в Крыму, потому что хотя бы одна ветвь власти должна быть у представителей коренного народа. Конечно, должность представителя Президента по сравнению с председателем Совета министров или председателем ВР Крыма неравнозначна. Но, тем не менее, предложена была кандидатура, поддержанная, кстати говоря, очень многими политиками — и Ехануровым, и Горбулиным.: все говорили, что лучше Рефата Чубарова на эту должность и придумать нельзя! Прекрасно знает государственный язык, прекрасный политик!.. Нет! Взяли председателя Севастопольского областного совета Леонида Жунько, который рассказывает, как было хорошо в Севастополе, ичсто там, в отличие от всего Крыма, нет никаких межнациональных конфликтов, а вот здесь есть и он этим разочарован… Я тогда сказал, что да, понятное дело, там ведь одни россияне… Осталось депортировать крымских татар, привести россиян, и тоже будет порядок и тишина, как на кладбище…
Сейчас вот первый заместитель представителя Президента — крымский татарин, ушел на пенсию, и вместо него прислали нового человека, который абсолютный ноль в проблемах Крыма, совершенно не знает, что там происходит!..
То же самое по поводу Службы безопасности. Кучма, когда был Президентом, регулярно приезжал, встречался с Меджлисом крымско-татарского народа, давал какие-то поручения, чтобы решать те или иные проблемы… Другое дело, что все эти его поручения игнорировались, саботировались, не выполнялись, но, по крайней мере, была какая-то моральная поддержка. На одной из встреч я говорил Кучме, что в СБУ, где работает около двух тысяч человек, нет ни одного крымского татарина. Как это понимать? Ведь это как при советской власти, когда крымских татар тоже в такие структуры не брали… Если вы не доверяете какому-то народу и не берете его на службу в структуры власти, с какой стати этот народ должен доверять вам? Это же обратная связь!..
— Года полтора-два назад вы серьезно намеревались сложить полномочия главы Меджлиса и рекомендовали на этот пост Рефата Чубарова. Вы пересмотрели свое мнение, так как остаетесь главой Меджлиса?
— Нет, не пересмотрел. Я действительно вижу на этот месте очень подходящего, по моему мнению, зрелого политика, который будет консолидировать крымских татар и придерживаться той политики Меджлиса, которая в течение 17 лет проводится — это Рефат Чубаров. Но он категорически отказывается, говоря, что не справится и может произойти какой-то раскол. Я пока дожидаюсь, что он созреет, или же найдется какой-то другой кандидат, который мог бы меня заменить… Ну, это ненормально, когда один человек возглавляет организацию так долго, должна быть какая-то преемственность…
— Просто говорят, что при вас крымскотатарский Крым будет украинским. Если же в Меджлисе начнется ротация и усиление каких-то движений, то, вполне возможно, часть крымских татар, при таком отношении государства к их проблемам, пересмотрит такую свою позицию…
— Не думаю, проблема не столько в этом… Ведь большинство крымских татар понимают, что другой альтернативы нет. Когда была российско-грузинская война, появилась маленькая группировка «Милли Фирка»: она обратилась к Путину с тем, что якобы в Крыму проводится геноцид в отношении крымских татар, и просила помощи Путина. Но моментально почти все общественно-политические организации крымских татар собрались на пресс-конференцию и сказали, что это провокация, что это не отражает даже сотой доли мнения крымско-татарского народа. В этом плане, думаю, среди крымских татар каких-то поползновений не будет. Хотя, конечно, открытое игнорирование прав крымско-татарского народа вызывает какое-то раздражение.
Проблема в другом — в самом единстве крымскотатарского народа. У нас очень влиятельны ветераны национального движения: для них, конечно, новый человек во главе Меджлиса, не участвовавший в национальном движении, будет чужим, и давать какие-то указания ему будет очень трудно. В этом плане, конечно, будь-то Рифат Чубаров или кто-то другой, будет в менее выгодном положении, чем, скажем, я: никто из крымских татар больше меня в тюрьмах не отсидел, я один из наиболее активных участников национального движения… В этом плане мой авторитет, можно сказать, непререкаем, а вот преемнику будет значительно труднее…
Но моя идея заключалась в том, что смена произойдет обязательно, естественным путем — все люди здесь на земле гости… Если смена главы Меджлиса будет неожиданной, то будет значительно труднее… Задача заключалась в том, чтобы при моей жизни появился новый председатель Меджлиса, и я ему буду помогать, чтобы он вошел в силу. Но, к сожалению, пока ничего не получается и, думаю, в ближайшее время не получится. 15 мая мы будем поводить Всемирный конгресс крымских татар, на который соберется вся наша диаспора, и в результате, я думаю, придем к какому-то выводу…
«Восстановить полную справедливость на территории Крыма в отношении депортированных физически невозможно»
— Изменилось ли в последние три-четыре года «помаранчевой» власти отношение к земельным проблемам крымских татар? Ведь Крым был и остается «золотым» в плане стоимости земли, а в последнее время именно земля является самым ценным и желанным ресурсом…
— Кое-где что-то решается…Но восстановить полную справедливость на территории Крыма в отношении депортированных физически невозможно, потому что земля уже распределена. Можно как-то сбить напряженность, если, скажем, какие-то кусочки, которые остались, не распродавались бы, не раздавались за какие-то взятки, а использовались в пользу депортированных…
Эта конфликтная ситуация была заложена много лет назад, когда принимали Земельный кодекс. Я неоднократно обращался к Кучме по поводу приватизации земли: положение, в котором говорится, что земля передается в собственность тем, кто на ней работает, то есть членам бывших колхозов, для крымских татар неприемлемо. Ведь они были членами колхозов в Узбекистане, Таджикистане и Казахстане, а не в Крыму. Мало того, что депортированным не возвращают то, что у них было незаконно отнято, так они еще и лишаются права равного участия в приватизации земли! Поэтому мы и говорили, что в Земельный кодекс нужно ввести пункт, согласно которому депортированные, возвратившиеся на свою историческую родину и поселившиеся в сельской местности, должны иметь такое же право на земельные участки, как и члены колхозов. Но это не было принято во внимание, и в результате — основания для конфликта.
Кроме того эта конфликтная ситуация была заложена еще при советской власти. Во время перестройки, когда у советской власти уже не было сил воспрепятствовать возвращению крымских татар, было принято полусекретное постановление за подписью председателя Совмина Рыжкова от 24 декабря 1987 года, в котором определялась черта оседлости крымских татар, и указывалось, где нельзя прописывать вновь прибывающих. Ну, ясно было, что речь идет о крымских татарах! Было сказано, что их нельзя прописывать в городах и районах, имеющих выход к Черному морю. Но ведь до депортации, до 44-го года, где-то 70% населения южного берега Крыма были крымские татары. Поэтому они, возвращаясь на родину, селились, конечно, там, где могли — в северной части Крыма…
В этом вопросе есть и экономический аспект: на севере полуострова нет никакого производства, нет источников заработка, а на Южном берегу хоть на курортном бизнесе можно заработать на пропитание. Поэтому, конечно, люди стараются иметь земельные участки там, переселиться туда, ну и наталкиваются на жесткое сопротивление. Земля на ЮБК действительно имеет большую стоимость и ее предпочитают давать каким-то коммерческим структурам, каким-то бонзам, которые что-то заплатят — не в казну, конечно, а в чиновничий карман. Это коррупция, и вот тут и происходят столкновения. Крымские татары, во-первых, не в состоянии давать властям взятки, у них нет таких денег. Но если бы и были, то они бы принципиально не дали бы, потому что исторически это их земля…
— Не секрет, что распределение крымской земли происходит именно в киевских кабинетах. А политическое лобби в распределении земельных паев в Крыму очень сильно, особенно со стороны Партии регионов…
— Вы знаете, вы, наверное, не найдете высокопоставленного чиновника в Киеве или народного депутата, который бы не имел куска земли на Южном берегу Крыма. И все они любят поговорить о самозахватах земли крымскими татарами! Скажем, Пискун очень возмущался, что крымские татары какие-то беспорядки когда-то устроили, а у самого дачный участок в Никитском ботаническом саду, где по закону не положено частное строительство. Ну, конечно, он же Генеральный прокурор, как же ему не дать! И при этом он с трибуны рассказывает, какой он блюститель порядка, и что надо жить по закону…
— Почему премьера АРК Плакиду исключают из ПР? Вроде бы это тоже с землей связано, с непослушаением указаний высшего руководства ПР на эту тему…
— Как мне рассказывали, инициатором исключения Плакиды из Партии регионов был глава Крымской организации ПР Василий Киселев. У него где-то на Южном берегу было какое-то то ли заведение, то ли гостиница, которую он продал и заверил покупателя, что никаких налогов платить не надо и что он обо всем договорился… А Плакида и говорит: ну, как так, все должны платить! Киселев ему — отстань, не трогай!. И в результате конфликт между ними, вылился в решение КРО ПР о том, что Плакида не выполняет решения партии и его нужно исключить…
— Это правда, что включение Киселева в список ПР лоббировали из Москвы?
— С точностью не могу сказать. Но он очень пророссийски настроенный, и я не исключаю этого…
«Я тоже был сторонником того, что нужно создавать коалицию. Но это не означает, что именно на стороне Тимошенко!»
— Вы всегда симпатизировали Руху, в котором сейчас происходят достаточно драматичные процессы: часть поддерживает премьера и вошла в коалицию, а часть — за Президента. Собственно, то же самое происходит и с «Нашей Украиной», и со всем блоком НУНС. Как вы оцениваете ситуацию в национал-демократическом лагере вообще?
— Ну, во-первых, по поводу симпатий крымско-татарского национального движения к Руху: Рух — это, собственно говоря, наследник правозащитного движения в Украине. У нас еще с советских времен были тесные контакты с Вячеславом Чорновилом, мы соратники, вместе по тюрьмам, по лагерям, как говорится… И с того времени у нас налажено тесное сотрудничество. Кроме того, Народный рух Украины — это единственная партия, которая в своей программе декларирует видение будущего Крыма, которое мало чем отличается от нашего видения: это уважение к правам коренного народа, право на самоопределение этого народа в рамках украинского государства и т.д. Поэтому, вполне естественно, крымские татары — независимо от того, какое они положение занимают, всегда поддерживали Рух. Когда в 1991 году были президентские выборы, мы прекрасно знали, что у Вячеслава Чорновила нет шансов стать президентом, но, тем не менее, единодушно все голоса отдавали за него!
То, что в НРУ идут сейчас такие внутренние процессы, у нас, конечно, вызывает сожаление, но мы тут ничего не можем поделать. Что касается последнего раскола, то тут нельзя определенно сказать, что одни правы, а другие нет: у каждого есть, так сказать, свои причины отстаивать ту или иную позицию…
— Ну, причина у всех одна: кого поддерживать на президентских выборах? И многие делают выбор не в пользу бывшего лидера национал-демократов Президента Виктора Ющенко…
— То, что с Банковой жестко заявляли о том, что НУНС не надо быть в коалиции с БЮТ, с моей точки зрения, нерационально: нет коалиции, — значит, надо разгонять парламент, идти на новые выборы…
Но я знаю результаты социологических исследований: что дадут новые выборы? Они не принесут каких-то дивидендов национально-демократическим силам, такова ситуация в стране… И потом, я думаю и о своем электорате тоже: я ведь не могу сейчас подняться на своем национальном съезде и сказать, что давайте, дорогие соотечественники, отдадим свои голоса вот этой партии! Но тогда возникает вопрос: что партия сделала для Крыма, для крымских татар? Что сделал Президент? Что он из своих обещаний выполнил в отношении крымских татар? Естественно, мнения в этом отношении разделятся! А для нас консолидация, сохранение нашего электората, по меньшей мере, хотя бы на 70-80% единым, очень важно, потому что иначе наши проблемы не будут решаться!
Поэтому я тоже был сторонником того, что нужно создавать коалицию. Но это не означает, что именно на стороне Тимошенко! Просто тут интересы совпадают… Поэтому, я думаю, значительная часть Народного руха во главе с Борисом Тарасюком приняла правильное решение.
Ну, а аргументы Кендзера и других, кто был противниками этой коалиции, тоже в общем-то понятны: они там перечисляют грехи Юлии Тимошенко, что никак нельзя с ней договариваться и пр. Но другой-то альтернативы нет! В том-то и вся трагедия… И однозначного ответа нет…
— А почему в проходную часть списка НСНУ в 2007-м не попал Рефат Чубаров? Посчитали, что он этого не заслужил?
— Там получилось так: позвонил мне Тарасюк и сказал, что в блоке НСНУ Руху выделяют столько-то мест, они могут взять от крымских татар только одного и решили, что берут меня. Я и говорю: меня одного не надо. У нас электорат довольно консолидированный, поэтому как минимум два человека должно быть! Не можете двоих взять, тогда не надо вообще. Тарасюк начал упрашивать меня не отказываться и сказал, что все равно меня включат в свою квоту. Ну и Бог с ним…
А потом из президентской структуры мне предложили четвертое место в своей квоте. По списку Тарасюка я должен был быть сороковым, а в президентском — 27-м. Тогда я сказал Тарасюку, что давайте тогда Чубарова на это 40-е место! Но они на своем собрании Руха решили, что нет: там речь шла о Кендзере, что он нужный человек, и Чубаров в результате оказался 102-м… Это конечно, вопиющая несправедливость, потому что в таком регионе как Крым вывести «Нашу Украину» на второе место по Украине — это просто было чудом! И это все благодаря крымским татарам! А главой штаба был Рефат Чубаров!.. Теперь-то они, конечно, каются, что так получилось…
Между прочим, перед этими выборами нам вполне официально предлагали троих крымских татар включить в список Партии регионов, а меня даже не в первую десятку, а в пятерку — мол, только будьте с нами! Но у нас же есть какие-то принципы, дело не в местах…
— Насколько оправдано мнение, что происходящее сегодня свидетельствует о размывании и стагнации национал-демократических сил, утрате их идеологической идентичности?
— К сожалению, может быть, это и так. Но я бы не ставил четкую грань, что вот «Наша Украина» — это чисто национал-демократические силы, а в других партиях одни «редиски». Кстати говоря, я и в Партии регионов встречал довольно-таки трезвомыслящих людей и патриотов, и в Блоке Литвина есть такие… Поэтому сказать, что все это крах национально-демократических сил, наверное, будет преувеличением. Просто то, что «Наша Украина» так и не смогла собраться в единую силу, для государства, конечно, плохо…
Но, я думаю, однозначно, люди, для которых основным идеалом является создание крепкого независимого и демократического государства, независимо от того, в какой партии они сегодня состоят, будут консолидироваться. Ведь, знаете, сегодня так, а завтра ситуация изменится…
«Авторитаризма, я думаю, в Украине не получится»
— Многие политики, наблюдая происходящее, говорят, что готовы, по крайней мере, на время, отойти от большой политики. Налицо тотальное разочарование и то, что называется — нет света в конце тоннеля. Каким вы видите ближайшее будущее в перспективе года?
— Конечно, предстоящие президентские, а потом и парламентские выборы и в дальнейшем будут способствовать поляризации и расколу в обществе. Но я бы не стал так пессимистично смотреть в будущее: в конце концов, надеюсь, что людей, которые будут думать о государстве, окажется все-таки большинство.
Кроме того, меня вдохновляет то, что Украина во многом отличается от других постсоветских государств: здесь всегда было довольно сильное движение за независимость Украины, сильное правозащитное движение… Это далеко не Белоруссия или, допустим, тот же Таджикистан. Поэтому здесь, наверное, всегда будут силы, которые будут отстаивать независимость Украины. Я на это уповаю. Ну, а то, что мы далеко не Польша и не Чехословакия, у нас такой консолидации как там, нет, конечно, вызывает большое сожаление…
— Вы не опасаетесь того, чего сейчас боятся очень многие — авторитаризма, который связывают с приходом на пост президента Юлии Тимошенко?
— Авторитаризма, я думаю, в Украине не получится. Не таково украинское общество, пережившее советскую власть, чтобы допустить авторитаризм. Ну и практика Оранжевой революции показала, что все-таки народ у нас зрелый. Поэтому авторитаризма я не боюсь.
У меня больше опасений, что будут сдаваться позиции государства в силу чисто экономических причин, причем сдаваться соседней стране. Неуправляемость экономики, постоянный разброд в политическом истеблишменте таковы, что просто уже стыдно за границу выезжать из-за того, что происходит у нас в стране. Ни в одной стране нет такого, чтобы вот две ветви власти так между собой ссорились! Это очень печально… Но, я думаю, это же вечно не будет продолжаться… В конце концов, после следующих выборов, наверное, что-то изменится… Я на это надеюсь…
— Как вы считаете, приход Тимошенко неизбежен или возможны какие-то повороты, возможно, даже какие-то катаклизмы, которые смогут полностью поменять нынешнюю политическую карту?
— Ну, сейчас, если брать социологические данные, примерно на равных идут Янукович и Тимошенко. В этом плане, если придется выбирать между Януковичем и Тимошенко, то, конечно, предпочтительнее Тимошенко, с моей точки зрения. Потому что у Юлии Владимировны нет явно выраженного, скажем так, пророссийского направления.
Прежде чем подписать эту коалицию, я где-то часа два один на один разговаривал с Юлией Тимошенко, спрашивал о ее видении по Черноморскому флоту, по статусу Крыма, по евроатлантической интеграции. В целом, если она была искренней, то ее точка зрения совпадает с моей по этим вопросам. Но как она будет действовать на самом деле, кто его знает… К тому же, до президентских выборов еще целый год…
— Ну, избирательная кампания идет давно, а официальная начнется уже летом… Неужели что-то еще может радикально изменится?
— Не исключается, что к этому времени расклад электоральных симпатий еще претерпит какие-то существенные изменения. Набирает силу Гриценко, Яценюк, Литвин… Ну, посмотрим, как оно будет…
— Вы исключаете, что Банковая может еще предпринять какие-то радикальные шаги, чтобы не допустить или отсрочить президентские выборы? Как вы оцениваете сейчас позиции Банковой?
— Многое из того, что делает Ющенко в плане, скажем, отстаивания независимости, мне импонирует, конечно. Но, к сожалению, все это делается так топорно!..
К тому же дискредитации президентской власти во многом способствовало его окружение. Я просто поражался, да и самому Балоге говорил, — у вас, говорю, удивительные способности из союзников делать противников! Просто талант! Ведь стольких людей они просто оттолкнули… Это трагедия и самого Виктора Андреевича.
Но трудно сейчас сказать что-то определенное. Я не думаю, что какие-то радикальные меры помогут укреплению его президентской власти. Или, скажем, изменению расстановки сил на предстоящих президентских выборах. Конечно, можно ввести чрезвычайное положение, вывести на улицу танки, но чем это заканчивается, я думаю, Ющенко хорошо знает. Дальше будет кровопролитие…
Оксана Козак