Каковы внешнеполитические амбиции президента Турции Реджепа Эрдогана и каковы возможные сценарии развития турецко-египетских и турецко-сирийских отношений, рассказал директор ИСАА МГУ имени Ломоносова Михаил Мейер

Гость программы — Михаил Серафимович Мейер, директор Института стран Азии и Африки Московского государственного университета имени Ломоносова.

Ведущий — Игорь Панарин.

Панарин: Мы обсудим ситуацию в очень взрывоопасном регионе мира — Ближнем и Среднем Востоке. У меня в гостях один из наших лучших экспертов по этому региону, который не только изучает его десятилетиями, но и готовит специалистов для многих стран этого региона, — директор Института стран Азии и Африки Московского государственного университета имени Ломоносова Михаил Серафимович Мейер — ведущий эксперт по Турции. А Турция как раз занимает сегодня очень важную позицию в том клубке проблем, которые наблюдаются в регионе Ближнего и Среднего Востока.

Мейер: Да.

Панарин: Почему? Что там происходит сегодня, если можно кратко сформулировать?

Мейер: Во-первых, если говорить о Турции, то она пытается стать региональным лидером, но еще не стала. Поездка Эрдогана в Северную Африку во время «арабской весны»…

Панарин: Еще год назад? Она была глобальной.

Мейер: Он думал, что получит там полный карт-бланш. Но местные лидеры сказали, что мы без вас обойдемся.

Панарин: То есть отнеслись осторожно?

Мейер: Да. При всех народных торжествах и радостных заверениях, что пришел новый халиф, руководство этих стран как раз на это не среагировало, сразу снизило уровень, стало называть его султан Эрдоган, но не халиф.

Панарин: А это значимо, c точки зрения Востока?

Мейер: Да, конечно. Халиф — это духовный лидер мусульман, а султан — это светский правитель.

Панарин: То есть это понижение уровня?

Мейер: Да, конечно.

Панарин: Эрдоган, видимо, не просто рассчитывал на статус халифа, но и, наверное, так сказать, суперхалифа?

Мейер: По своим возможностям он вполне может рассчитывать. Он очень деловой лидер, который прекрасно владеет массовой аудиторией.

Панарин: Психологией масс?

Мейер: Да. Он с уверенностью может претендовать на этот пост. Вся проблема в том, чтобы здоровье не подкачало.

Панарин: Понятно. В этом аспекте интересный вопрос. В Египте после года сложных внутриполитических событий, в том числе связанных с гибелью людей, наконец-то вроде бы завершился некий этап.

Мейер: Да.

Панарин: И президентом стал представитель ранее не просто оппозиционной, но даже и запрещенной партии. Это специфика Египта или какая-то новая тенденция?

Мейер: Нет, это новая тенденция Ближнего Востока или, скажем аккуратнее, арабского Востока. Но, в общем, это не только арабский Восток. Начали это иранцы. Теперь эта тенденция захватывает не только, конечно, арабский мир, но и Турцию, и Иран, естественно, Израилю боком выходит все это дело.

Так что это общая тенденция, которая, безусловно, очень сильно изменила всю расстановку сил на Ближнем Востоке. То есть все прежние представления о том, какие силы ведут основную политику, почему Египет был, как мои студенты говорят, гегемоном арабского мира.

Панарин: У вас были или есть студенты из Египта?

Мейер: Сейчас нет. Где-то в университете они учатся. К нам, собственно, зачем им приезжать? Арабский они уже знают. Поэтому они, очевидно, бывают на других факультетах. Скажем, на экономическом или политологическом. К нам приезжают люди, не знающие арабский язык, мы с ними разговариваем.

Панарин: Вы их готовите?

Мейер: Да.

Панарин: А это изменение связано с некими глубинными процессами?

Мейер: Безусловно. Это уход от биполярной системы, попытки Соединенных Штатов выступать в качестве единственной супердержавы, которая решает все проблемы. Главное — не просто пообещала решать, но и начала решать сходу, очень быстро.

Безусловно, все, что происходит в начавшемся столетии, свидетельствует о том, что сама ситуация как ответ на это изменение ситуации, на уход от биполярности, с неизбежностью должна обеспечить какую-то другую силу, которая бы могла противостоять.

Панарин: Уравновешивать в каком-то смысле.

Мейер: Да. Но она, конечно, полностью не уравновесит. Но, так или иначе, стремление к этому, безусловно, есть. И эта мечта еще начала XX века о том, чтобы объединить всех мусульман против Запада, она вдруг как-то…

Панарин: Начинает материализовываться?

Мейер: Да, хотя и при активной поддержке Запада. Вот так я скажу.

Панарин: Довольно любопытный момент. Если посмотрим на Египет, то руководство США достаточно лояльно отнеслось. Многие ожидали, что они начнут как-то блокировать.

Мейер: Да. Я думаю, что и мы лояльно отнесемся к Мурси, потому что он на фоне мусульманских экстремистов выглядит очень умеренным политическим деятелем. И я думаю, что с таким умеренным политическим деятелем можно говорить и можно договариваться.

Панарин: То есть именно его сбалансированность и умеренность?

Мейер: Да. Когда-то «Братья-мусульмане» были достаточно умеренны, до того, как у них появилась военная организация, до того, как они начали активно бороться за власть. Они были организацией, настроенной на мирное улучшение жизни мусульман. Потом она, конечно…

Панарин: Уже перешла в другую фазу?

Мейер: Знаете, у людей всегда есть некоторое нетерпение. Они еще не решили проблему бедности народа, а уже хочется власти. Чувствуется, что они без власти эту проблему никак решить не могут. Поэтому они сразу стали забегать дальше.

Панарин: Интересный момент. Эрдоган, Турция, новый Египет — как между ними могут складываться отношения?

Мейер: Я думаю, что Эрдоган рассчитывал, что новая власть его охотно примет. Как его примет Мурси, мне сейчас трудно сказать, но военные его не приняли. Но поскольку сейчас военные несколько отступили с ведущих позиций…

Панарин: Но не ушли.

Мейер: Но не ушли, конечно. Я очень опасался того, что поднимется волна протестных выступлений после разгона парламента, где «Братья-мусульмане» получили больше 50 процентов.

Панарин: Был момент, когда президента не объявляли, была пауза, было непонятно, чем все завершится.

Мейер: Сейчас мне кажется, это лучший из вариантов, который мог бы быть. Эрдоган в этой ситуации, мне кажется, слегка изменил свою позицию.

Панарин: То есть он все-таки маневрирует?

Мейер: Да. Я думаю, об этом мы еще поговорим. Но, я так понимаю, вас волнует, что с Сирией?

Панарин: Да, это животрепещущая мировая проблема. Начнется ли война?

Мейер: Эксперты ООН уже заявили, что идет гражданская война.

Панарин: Мы говорим о потенциальной военной интервенции НАТО, тем более был инцидент с тем, что сирийская противовоздушная оборона (ПВО) достаточно эффективно, быстро сбила самолет одной из стран НАТО.

Мейер: Турецкий самолет.

Панарин: И, в общем-то, накал страстей растет.

Мейер: Но затем последовал целый ряд умеренных выступлений Эрдогана, которые показали, что он понимает, что в этой ситуации нельзя перегибать палку.

Панарин: То есть это показало его гибким политиком?

Мейер: Безусловно. У него была некая эйфория, что он сейчас станет халифом, но поскольку этого не получилось, он в качестве султана действительно выглядит очень гибким.

Панарин: То есть вы хотите сказать, что достаточно непростая ситуация с самолетом потихонечку выправляется?

Мейер: На сегодняшний момент она выглядит гораздо спокойнее, чем тогда, когда их сбили, когда рядом появилось еще шесть истребителей. Так что ситуация была очень напряженная, причем незадолго до начала работы конференции в Женеве, что лично у меня вызывало очень большие сомнения в успехе этой конференции.

Панарин: Интересно, ведь состоялся телефонный разговор Эрдогана и нашего президента Владимира Путина, причем по инициативе турецкой стороны. Это показывает Эрдогана стратегически мыслящим политиком, с вашей точки зрения?

Мейер: Конечно. Но, с другой стороны, здесь надо учитывать, что у них очень близкие личностные отношения. Они регулярно перезваниваются.

Панарин: То есть это неслучайно, между ними существуют системные личностные отношения? Это как бы Берлускони Востока?

Мейер: В чем-то да. Эрдоган очень уважает решительных политических деятелей, каким он считает Путина. Я знаю, что в Турции очень многие точно так же относятся. В отличие от нашей суровой оценки, там это оценивается гораздо более позитивно.

Панарин: Любопытен этот личностный момент, который позволяет нивелировать определенные проблемы.

Мейер: Можно поговорить и почувствовать степень возможной реакции.

Панарин: Да, тональность.

Мейер: Мне кажется, что такие личностные контакты как раз и решили возможность нормального проведения конференции. Затем заявления, которые сделал Эрдоган, что он не пойдет на открытый военный конфликт.

Панарин: Да, это было официальное заявление.

Мейер: Это очень важно, конечно. Было такое впечатление, что вот-вот начнутся бомбардировки. Поскольку это такое место, которое турки давно требовали вернуть им. После окончания Первой мировой войны это все еще была турецкая территория. Ее у них утащили французы. Чтобы ни говорили, что они не уважают Ататюрка, пожалуйста, продолжаем курс, который вел Ататюрк.

Панарин: Развивая эту тему, Владимир Владимирович Путин совершил быстрый, но одновременно насыщенный визит на Ближний Восток. Это Израиль, Палестина, Иордания. Целый комплекс политических и духовных мероприятий. С вашей точки зрения, это влияет на стабилизацию ситуации?

Мейер: Безусловно. Мне кажется, что выбор стран, которые он посетил, безусловно, свидетельствует, что он выбрал те страны, с которыми можно было бы договориться о более умеренной и спокойной, трезвой политической линии.

Панарин: То есть выбор не случаен?

Мейер: Да, конечно. Можно объяснять по-разному.

Панарин: То есть не только духовные составляющие, хотя они были в этом визите, никуда не деться. На удивление многих аналитиков и экспертов, достаточно тепло прошли переговоры в Израиле. В Израиле достаточно сложная внутренняя ситуация.

Незадолго до визита Владимира Путина там были внутриполитические демонстрации, и казалось, что эта внутренняя среда не очень позитивно повлияет на результат, тем более что предыдущий планируемый визит тогда еще президента Медведева сорвался именно по причине внутриполитических разборок. Но результат, мне кажется, даже превзошел ожидания. Чем вы это объясняете?

Мейер: Если можно, мы вспомним с вами нашу прежнюю беседу.

Панарин: Уже больше года прошло.

Мейер: Я тогда говорил, что сирийцы, отвечая на угрозы возможного нападения, говорили, что они развернут войну против Израиля.

Панарин: Было такое, вы об этом говорили. Кстати, об этом немногие упоминают, а это достаточно важный фактор.

Мейер: Они тогда об этом заявили. Видимо, в результате множества переговоров, которые мы сейчас ведем в Дамаске, эту тему сняли.

Панарин: В целом Израиль, видимо, не заинтересован в войне против Сирии.

Мейер: Ему это ни к чему. Как только начнет Сирия, сразу влезет Иран. Непонятно, чем все это кончится. Поэтому все попытки расширить зону конфликта, конечно, чрезвычайно опасны. Видимо, у Путина были какие-то основания немного поторопить руководство Израиля.

Панарин: В этой официальной атмосфере чувствовалось личностное понимание. Мне кажется, это достаточно удачный дипломатический ход России. А визит в Палестину? Тоже арабо-израильский конфликт, появление названия улицы в непростом городе для мировой цивилизации. Это что означает?

Мейер: Думаю, что здесь большую роль сыграло то обстоятельство, что мы сейчас очень активно поддерживаем руководство Русской православной церкви (РПЦ), в Израиль едет большое количество паломников. Я где-то в начале февраля побывал в Израиле и видел, как там активно восстанавливаются церкви, восстанавливаются помещения для русских паломников.

Панарин: Которые были еще при императоре.

Мейер: Этот вопрос у них очень долго мусолился — передать, как передать? Вдруг дело пошло на лад. В центре Иерусалима стали отстраиваться очень большие палаты, которые будут принадлежать нашим паломникам на каких-то условиях. Это не единственный объект, который я видел в Иерусалиме. Об этом снова говорят. Я много раз приезжал в Иерусалим и все время натыкался около Яффских ворот на пустыри, которые принадлежали россиянам.

Панарин: Они были пустырями, а сейчас там идет процесс.

Мейер: Я вижу, что здесь наше сотрудничество с Израилем очень продуктивно.

Панарин: А дальше Иордания. Все-таки тоже непростая страна. Она фактически со всех сторон находится в эпицентре событий. Как вы считаете, наши отношения с этой страной достаточно дружелюбные?

Мейер: У меня они не вызывают опасений. Мне кажется, это одна из немногих стран сегодня, которая относительно спокойно реагирует на нашу внешнюю политику и, по-моему, очень позитивно влияет на взгляды других ближневосточных политиков. Я думаю, что это было бы очень важное обстоятельство в преддверии того, что у нас скоро начнется в Париже — очередной съезд «Друзей Сирии». Тут очень важно, чтобы среди участников этого форума были трезвомыслящие лидеры. В этом смысле Иордания — одна из тех стран, которая ведет себя достаточно корректно.

Панарин: Вернемся к Турции, вы главный специалист по ней. Относительно недавно произошло тоже достаточно любопытное событие. В 2011 году Турция подала заявку в ШОС на более плотное взаимодействие. В мае состоялся саммит ШОС в Китае, Турцию приняли в качестве наблюдателя. Все-таки она — член НАТО. ШОС — не военно-политический блок, но организация с достаточно широкими функциями, в том числе там есть ряд вопросов, связанных с безопасностью. Это что означает?

Мейер: По-моему, это очень понятно. Турция в данном случае выступает в качестве представителя тюркского мира.

Панарин: Не НАТО, а именно тюркского мира?

Мейер: Да, которому она много помогает. Еще больше помогала раньше, но сейчас темпы немного сбавились. Тем не менее идея сотрудничества, поддержки, безусловно, присутствует и будет присутствовать. Потому что Турция заинтересована не просто в том, чтобы быть страной, которая дает деньги и помогает культурно (открывает школы, помогает открывать университеты, хотя не всегда удачно). Она гораздо больше заинтересована в поставках энергоресурсов оттуда.

Панарин: От Ирана она их получает в определенном смысле. Иран тоже наблюдатель. Но она, я так понимаю, больше заинтересована в поставках от членов ШОС?

Мейер: Да, она больше думает о туркменском газе и нефти. Там как будто были достаточно большие возможности. И Туркмения сейчас норовит это все перекинуть скорее в Китай, нежели на Запад.

Панарин: Китайцы сейчас достаточно плотно работают.

Мейер: Туркам очень важно усилить свое присутствие или влияние.

Панарин: Получается, Турция входит в ШОС скорее не как представитель НАТО, а как представитель тюркоязычного мира. Это довольно редкая формулировка присутствия. Мне кажется, что она важна.

Мейер: Поскольку тюркские страны составляют большинство участников ШОС, присутствие Турции, которая среди этих стран лидирует по всем показателям: экономическим успехам, культурной жизни.

Панарин: По численности населения, армии.

Мейер: Вполне возможно, что у них появляется еще один союзник, который будет им помогать правильно решать дела ШОС.

Панарин: Нам выгодно, что Турция более активно будет участвовать в действиях ШОС?

Мейер: Посмотрим.

Панарин: Мы рассмотрели задачи Турции.

Мейер: Я понимаю, почему они захотели туда попасть. А что получится?

Панарин: Мы тоже туркменский газ на Украину хотим поставлять. И не только туда.

Мейер: Раньше его очень дешево покупали.

Панарин: Этот регион очень неспокойный, взрывоопасный: арабо-израильский конфликт, сирийская составляющая, в Ираке по-прежнему с ужасающей регулярностью происходят теракты, ситуация вокруг Ирана, по сути, до конца не стабилизировалась. Какова позиция внешней политики России по отношению к Турции и всему этому региону?

Мейер: Мы должны сейчас попытаться собрать вокруг сирийской проблемы всех здравомыслящих лидеров. Потому что если не остановить этот процесс, нас ожидает не просто гражданская война с религиозным контекстом.

Все эти взрывы, о которых вы говорите, присутствуют постоянно. Либо шииты взрывают суннитов, либо наоборот. Здесь очень большая угроза, поскольку правящая династия в Сирии представляет небольшую этническую и религиозную группу алавитов. Как бы это все не вышло далеко за пределы.

У меня такое ощущение, что сейчас у многих суннитских лидеров представление, что мы побеждаем. Не уверен, что оно правильное. Тем более не надо ему давать ход.

Панарин: Мы, безусловно, заинтересованы в стабильности.

Мейер: Мы заинтересованы в том, чтобы этого не произошло, чтобы конфликт между шиитами, суннитами и алавитами (поскольку это некая ветвь от шиизма) не приобрел характер религиозной резни.

Панарин: Это страшно. Конфликт нужно урегулировать политикой дипломатии, гуманитарными средствами.

Мейер: Да.

Панарин: Михаил Серафимович, на этой ноте мы завершим наш диалог. Напомню, что в гостях у программы был один из ведущих российских аналитиков, главный эксперт по Турции и в целом один из ведущих аналитиков по Ближнему и Среднему Востоку — директор Института Азии и Африки МГУ Михаил Серафимович Мейер.

Главный его вывод заключается в том, что Россия предпринимала, предпринимает и должна предпринимать все усилия для обеспечения стабильности и безопасности в этом крайне взрывоопасном регионе мира, потому что это соответствует интересам всех народов этого региона и интересам собственно России. На этом позвольте завершить передачу. До свидания, уважаемые радиослушатели.

Источник: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast