У нас есть давний прием — публиковать интервью, записанные «на полях» различных громких саммитов, не сразу, а несколько позже, когда уляжется информационный шум, который зачастую мешает разглядеть суть событий под хлесткими заголовками.
Наша беседа с двумя очень известными политологами — Александром РАРОМ (Германия) и Дмитрием ВЫДРИНЫМ (Украина) — во время ежегодных встреч Ялтинской европейской стратегии традиционно проходила теплым (в отличие от прошлогоднего) вечером в кафе на Ялтинской набережной 16 сентября. Читайте…
— BlackSeaNews: Года два назад было ощущение, что саммит YES уже достиг всех целей, которых должен был достичь, и из него стал «выходить дух».
Посмотрев онлайн-трансляцию в этом году на официальном сайте YES — кстати, второй год подряд это происходит — у нас создалось такое впечатление: то ли повестка дня была в этот раз избрана более глобальная и более удачная, то ли интересных событий стало в мире больше. Или мы движемся к своеобразному ялтинскому политическому Давосу, нет?
— Александр Рар: На сайте YES висят фотографии прошлых ялтинских саммитов — 2004, 2005, 2006 годов. Сколько людей было там? — Почти никого не было, очень маленький круг экспертов, человек 30, не больше. Потом с каждым годом это росло, и где-то с 2006 года в Ялту приезжает достаточно большое количество людей — сейчас уже даже очень много, надо ограничивать. Этот форум был создан для того, чтобы вести Украину в Европу, но обсуждали только события в Украине, вертелись только в украинских проблемах, политике, интригах, сплетнях. Мы, в основном, или слушали украинцев, или видные политики говорили Украине, как ей становиться демократией.
Сейчас стало совсем по-другому. Сейчас мы (на саммите YES — ред.) очень мало говорим про Украину, а форум стал международным. Причем туда приезжают люди, которые обсуждают мировые дела: Ливию, Сирию, политику климата — на высшем уровне архитектуру всего земного шара.
Я думаю, форум стал интересен и для украинской элиты, которая из первых рук получает такую информацию. По той же причине приезжают не только украинцы, но и участники с Запада, потому что они видят, что на этом форуме они могут очень свободно говорить, более даже откровенно, чем на тех европейских форумах, многие из которых стали политически корректными, и где рамки очень сузились.
— Дмитрий Выдрин: Я думаю, что существуют три причины, которые влили новую кровь, вдохнули новую энергию в этот форум.
Первая причина — внутренняя.
К власти пришли люди достаточно жесткие по стилю управления, и для них политические контактеры, скажем так, могут делится либо на «терпил», либо на партнеров.
Если ты хочешь быть не «терпилой», а партнером — ты должен этой власти постоянно доказывать и свою нужность, и свою «мускулистость», и свою «вмонтированность» в международные процессы. Только тогда тебя не обидят, не загонят в угол, и только тогда ты будешь чувствовать себя в своей нише, не важно в какой — политической или экономической. Поэтому люди, которые этот форум организуют, понимают, что с этой властью лучше говорить с партнерской позиции, а для этого надо не жалеть ни денег, ни времени для новых возможностей.
И две причины — внешние.
Мне очень понравилось выступление индийца, который сказал: «Я не узнаю Европу. Я помню ее самоуверенную — образца 1991-го, 1992-го годов, — и я поражаюсь растерянной Европе 2011 года…».
Европа, действительно, отстает от многих процессов, не понимает их. Поэтому, я думаю, Европе нужны дополнительные площадки, дополнительный взгляд со стороны, для того чтобы понимать, что с ней самой, собственно, происходит.
И меняется Россия. Интересную идею предложил Игорь Юргенс (известный российский эксперт, руководитель «Института современного развития» ИНСОР — ред.), который сказал, что надо создать всемирную сеть площадок, которые нужно объединить в «Совет советов». YES является советом для Украины и Европы, а нужно создать «мегасовет», куда будут входить десятки таких площадок, и может быть возникнут мегапредложения, мегаинициативы.
Вот эти три причины привели к реанимации этой незаурядной и неисчерпавшей свой исток площадки.
— BlackSeaNews: Александр Рар, как мы знаем, кроме европейских форумов, постоянно участвует в Валдайском и Ярославском форумах в России. Вообще это совместимые форматы? Есть Ялтинский саммит, вы сами сказали, для чего он была создана, — создать для Украины какой-то диалог с Европой.
На российских форумах видно, что Россия пытается, так сказать, «потянуть на себя одеяло» мирового интеллектуального центра. Европейцы и американцы циркулируют между этими площадками… То есть, уже сложилась этакая конкуренция таких форумов в мире? И есть ли на самом деле конкуренция вот таких интеллектуальных собраний?
— Александр Рар: Я постараюсь быть кратким, хотя тема очень обширная. Я думаю, что тема форумов революционирует куда-то. Я помню, когда я начал свою карьеру в 80-е годы, после университета,… и даже в начале 90-х годов, все конференции были похожи друг на друга — они были академическими. Политологи читали свои статьи, потом эти статьи обсуждали.
Я не помню тогда, чтобы такие конференции были для журналистов… Если попадал какой-то политик, то скорее под конец, они сами много не говорили. В общем, были достаточно интересные и полные содержания конференции, но форумы были скучны — по сравнению с тем, что мы видим сегодня, не было никакой динамики.
Я думаю, революция произошла примерно 5-6 лет тому назад, когда формат конференций возродился по-новому — стал похож на всемирное шоу.
Мы с Дмитрием Выдриным говорили долго в автобусе, когда сюда ехали, что классическая политология умерла, ее нет, она надоела, потому что не нужно больше политологов, которые объясняют политикам, что происходит в мире — они сами этого не знают или знают поверхностно. Есть журналисты, особенно на Западе, которые сами себя считают аналитиками, им не нужно никаких политологов, которых надо цитировать, которые им объясняют мир… Поэтому функция политологов в этом отношении исчезла .
Политологи нашли себе другую функцию — например, в организации вот такой конференции. Мы — организаторы конференций, шоумастеры. Мы должны уметь — пусть даже на это уходит 90% моей работы — сводить людей с именами на какой-то площадке, выдумывать темы — не слишком глубокие, но так, чтобы это было динамично, чтобы не говорили больше 10 минут. Если человек выступает дольше, чем 20 минут, — это просто преступление, его не слушают…
Заинтересовывать прессу, постоянно подкладывать изюминки в сам процесс, чтобы он все время был новым, чтобы динамика шла вперед. Мы все соперничаем сейчас на Западе: институты против фондов, фонды против правительственных фондов, правительственные фонды — с банками.
Для каждой конференции — визитная карточка своя, и конференции не должны больше быть похожи друг на друга. А тот, кто копирует, тот проигрывает. То есть, надо что-то новое выдумывать. От этого страдает содержание во многих случаях, но выигрывает форма и динамика — тогда это все становится интересно.
Если сравнить форумы, в которых я участвовал…
Валдайский клуб — формат такой: люди спорят 3 дня между собой в каком-то региональном городе России, не в Москве, о всех проблемах, выпуская там пар. Каждый желающий высказывается, потом едут и встречаются с Путиным, Медведевым и с другими политиками — как изюминка всего этого, — потом едут домой и всем рассказывают, что думает Россия и как там хорошо их принимали, какие там идеи сейчас существуют. С моей точки зрения, очень хороший формат, динамичный и тоже развивается.
Ялтинский форум… Кстати, очень важно, что мы в Ялту приезжаем, потому что 4 года назад мы, думали — может быть, все это в Киеве проводить, больше людей будут приезжать — но ошиблись. Мы правильно сделали, что остались здесь, я говорю вам это не потому, что вы здесь живете или работаете, а потому что действительно все хотят сейчас ехать в Ялту. Ялта стала из-за этого форума каким-то таким местом магнитеческим — магнитом для политиков. Они это замечают.
Тут есть интересные разговоры, но есть и природа, есть море, есть Ливадийский дворец. И люди привыкли сюда приезжать, это стало какой-то частью жизни многих людей, поэтому они приезжают. Потому что всегда есть что-то интересное, и город полюбили — это важно. Genius loci, как говорят на латыни: место, где есть идея — Ялтинская конференция с хорошей компанией, с интересными важными людьми. И главное, чтобы пресса хорошо освещала — это отличает качественную конференцию от таких, о которых можно сказать, что они только для количества проводились.
Давос тоже постоянно меняется в этом смысле. Ярославский форум, созданный Медведевым, — новый форум, он во многом пытается научиться у существующих площадок. Он тоже свою значимость обрел, потому что под конец выступает российский президент. Но я в это не хочу углубляться, просто я хочу сказать, что каждый форум должен иметь свою функцию, свою форму и свою притягательность. И если он ее теряет, то люди очень быстро переезжают, и дело затухает и умирает, как очень многие форумы классические, политологические сейчас в Европе — туда уже никто не ходит, они надоели.
— Дмитрий Выдрин: Чуть-чуть добавлю. В знаменитых «Тезисах о Фейербахе» Карла Маркса — все мы в университетах заучивали 11-й тезис — говорится следующее: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его».
Так вот, наступил такой период, когда мало объяснять мир, нужно менять его. И сегодня возникли политологи, которые объясняют и меняют мир, возникли «играющие тренеры».
Появились политологи, которые одновременно работают депутатами, министрами… и политологи — которые «под» министрами-депутатами, которые знают политологию на уровне среднего профессора европейского университета.
Я могу назвать несколько моих коллег в России, которые стали народными депутатами. Могу назвать несколько политологов на Западе, которые стали министрами. Сам был депутатом и выполнял всякие административные функции.
И вот этот Ялтинский саммит — идеальная матрица для тиражирования. Здесь собираются те люди, которые не просто объясняют, а изменяют мир, и в этом смысл этой конференции.
— BlackSeaNews: Возникает такое ощущение, что в многоугольнике «Украина — Россия — газ — Тимошенко — Зона свободной торговли — ассоциация с Евросоюзом — Таможенный союз» разворачивается на наших глазах очень драматичное действие, где ситуация меняется каждый день. Путин в своем репертуаре: «Что там Европа?», «Куда там в Европу?», «Какой сегодня нормальный человек в эту умирающую Европу?» Вот, мол, переговорю еще с Януковичем по-хорошему, и он согласится на Таможенный союз…
Поскольку на саммите YES было много лидеров Евросоюза, влиятельных людей, бывших и действующих, они не могли, и в кулуарах в том числе, не обсуждать этот сложный переломный момент, связанный с делом Тимошенко и ассоциацией Украины с ЕС. Вы находились там, как выдумаете, что-то сегодня сдвинулось в этой драме, которая так динамично разворачивается?
— Александр Рар: Западные политики на форуме говорили, что Янукович намекнул, что процесс будет декриминализирован. Другими словами, намекает на то, что можно все это дело остановить, но мне кажется, что все это какой-то циничный спектакль со всех сторон.
Очень коротко. Если Россия приглашает кого-то в Таможенный союз — нужно договариваться до конца. Нужно мягким быть, надо быть хорошим, а то никто туда не вступит. Германия и Франция никого в Европейский союз не загоняли, наоборот — где-то отдавали свою власть, свое влияние, чтобы другим дать понять, что союз — мягкий, вместе все будет решаться, никто доминировать не будет.
А так действительно «страшилка» какая-то. Если Украина вступит, то понимает, что будет дубинкой по голове получать постоянно. По существу может Россия где-то и права в плане газа, но форма и дипломатия — в советском стиле: и как получили Черноморский флот на 45 лет, и как получили возможность объединить «Газпром» с «Нафтогазом». Максимум хотят выжать… еще и еще, им не достаточно. Вот такое ощущение игры, абсолютно жесткой, в одни ворота.
Украинская позиция — «Подписали два года тому назад, но не можем». Мне кажется, что все сейчас хотят свалить на Юлю, посадить ее в тюрьму и сказать России: «Вот она виновата во всем, поэтому и сидит, но, извините, контракт мы растораеми, выходим из игры». Кстати, если Украина это сделает, она потеряет очень много очков в ЕС. Во всей Европе смотрели на этот факт, как на то, что Юля подписала в 2009 году с Евросоюзом спасительный для Европы контракт, который означал, что дальше газ идет без перебоев в ЕС. То есть, в этом отношении Европа будет не на стороне тех, кто будет менять контракт, и мне кажется, что Украине надо где-то становится более независимой от России, 20 лет было времени, чтобы это сделать.
Янукович не знает, как Юлю выгнать из тюрьмы, она в тюрьме доминирует. Это просто ненормально, что из тюрьмы делается политика, и весь мир смотрит в тюрьму, чтобы понять Украину.
И на всех полосах газет — только Юля, Юля, Юля. У Запада абсолютно циничная позиция — «Разбирайтесь вы там, славяне, с вашим газом, главное, чтобы мы его получали, кто там виноват — неважно, где-то будем защищать Украину, потому что она слабее, но не вникая в это — давайте нам товар и все».
Причем Украине ничего не предлагают, на самом деле, серьезного. Строят Набукко в обход Украины, и я думаю, что дали Украине понять уже, что ее не принимают в Европейский Союз, но в то же самое время не отдают и не отпускают к России.
Как только Украина делает движение в сторону России, сразу крик на Западе: «Мы вас в ЕС не примем, но подпишем ассоциированный статус с вами, чтобы вы были с нами, а не с ними». Он ничего не дает Украине, мне так кажется, но где-то затормаживает путь Украины на восток.
То есть, тут со всех трех сторон ведется такая жесткая, достаточно циничная геополитическая игра. Поэтому это не спектакль, это более серьезно…
Все это даже и не нужно, можно было это разрулить, по-моему, более удачным способом.
— Дмитрий Выдрин: Я вижу, что проблема заключается в том, что у каждой из названных сторон треугольника «Европа — Россия — Украина» (хотя это, может быть, неравнозначный треугольник), у каждого угла есть свои слабые места, свои крайне уязвимые точки.
Россия — при всем своем прагматизме в лице нынешних политиков — очень слаба психологически, никогда российская элита не отличалась сильным «психологизмом».
В принципе, если бы я руководил созданием Таможенного союза, я бы, мне кажется, собрал бы его за 3 дня. Может обольщаюсь, но я бы сказал: «Ребята, вот я организовываю Таможенный союз, но, к сожалению, это очень привилегированная закрытая организация, поэтому никто из окружающих не имеет никаких шансов вступить в этот союз, он только для меня самого». И сразу выстроится очередь, все станут кричать: «Дискриминация! Почему можно России быть одной в Таможенном союзе? Почему нельзя быть Казахстану, Белоруссии?» Россия и сто лет назад была уязвима в плане психологической просвещенности и тонкости элиты, никогда не имела тонко психологически интриговать — так же, как происходит сегодня.
Украина — в силу того, что это интровертная страна, которая живет, кстати, неплохо, живет своими хуторянскими интересами и в негативном, и позитивном смысле — она традиционно слаба в геополитике.
Она была слаба в этом и три-четыре года назад, когда один из близких Юлии Владимировны консультантов при мне говорил: «Давайте не подписывать с Россией контракт, Запад на Россию надавит, Запад Россию сломает об колено, мы получим газ опять по 56 или по 83 доллара». И Тимошенко до конца была уверена, когда думала, что спасала Запад, что для нее газ будет не по 450, а по 45 долларов. Она была крайне обескуражена той позицией, когда Запад не смог поставить Россию на колени, заставить ее продавать Украине газ в 10 раз дешевле.
И сегодня украинская элита споткнулась на той же геополитике, она недооценила вмонтированность Тимошенко в большую геополитическую игру, недооценила то, что на Западе имеются серьезные противники Украины,
которые считают, что пора заканчивать восточное расширение, нужно расширяться на юг, и проблема косовских проституток, албанских беженцев или ливийских репатриантов важнее, чем проблема «на восток через Тису», таможенных переходов и так далее.
И есть Вышеградская четверка, которая считает что для Европы Украина — это новая свежая кровь, новые возможности, новые рынки, новые транзитные переходы и так далее.
Поэтому сегодня все европейские враги Украины просто нагло и цинично используют бренд Тимошенко, говоря по-простому.
А проблема Запада, я уже сказал, это его лоскутность — Запад пока не стал единой европейской системой.
— BSN: Когда выступал Игорь Юргенс, он говорил опять — он всегда об этом говорит, мы знаем что это позиция его института, группы советников, которые работают с Медведевым, о необходимости большой Европы с Россией, назовём это так. Почему-то показалось, что в контексте тех трендов, которые мы видим в России, это уже такой вот последний крик, последние надежды российских европейцев.
Не кажется вам, что в России процесс идет совершенно в обратном направлении? К какому-то, по крайней мере в идеологическом смысле, новому «железному занавесу», где по бизнесу, по газопроводам будет партнерство с Европой, а во всем остальном мы все больше слышим от России, скажем так, нотки типа Николая I — этакие менторские, лязгающие металлические…
— Александр Рар: Я думаю, что России нечего бодаться с Европой.
Россия смотрит на Европу как на несостоявшийся союз, как на разваливающийся союз — это большая ошибка. В России, я думаю, очень мало людей, которые знают, разбираются правильно в европейских делах, и вообще в западных. Они думают, что они снова на том же уровне, что и США, или вот-вот опять поднимутся, но это просчет российской политики.
Если они считают, что Россия может где-то создать новое свое доминирование в Европе или может поделить континент, создать ось (я знаю, что Медведев и даже Путин хотят создать систему сожительства с Европейским Cоюзом) — в Европе над этим смеются. Они говорят — с кем там сожительствовать, это только продажа газа и нефти и ничего больше.
Надо сказать, что и ЕC тоже Россию не знает и тоже ошибается.
Конечно, это страна, которая со своим потенциалом будет подниматься, будет становиться сильнее, не будет слабеть.
Действительно, существует большая опасная ситуация, когда конфронтация — вспомним 2008 год — может стать реальностью. Все говорят: у России атомное оружие, они сейчас будут бросать большие деньги на перевооружение — и это у них получится. Другое не получается, гражданские самолёты будут падать, а военные будут летать — это они смогут…
Надо к этому серьёзно относиться и нужно искать путь друг к другу. Юргенс пусть говорит дальше, это его функция, но он будет эти вещи писать и говорить уже не для следующего президента, а может для оппозиции. Я надеюсь, что он не поменяет свою точку зрения, потому что каких-то там 15% российских европейцев есть, и со временем они будут укреплять свои позиции. Не сейчас, а через 10 лет.
Но я никогда не думал, что Россия пойдет куда-то совсем вспять. Путин, видимо, вернется в президентство, но мне кажется, что он вернется таким образом, что правительство будет сидеть — и Кудрин, и люди, с которыми можно будет Западу работать. Как Россия свою модернизацию без сотрудничества с Западом будет проводить?
Поэтому нас ждет достаточно интересное, сложное время. Я не думаю, что будет серьезный конфликт, но будет много маленьких конфликтов в этом общении, много недопонимания.
— BSN: Короче говоря, для политологов возникает хороший рынок: надо найти формат, как состыковать Западу, Украине, России…
— Александр Рар: У меня сейчас книга вышла в Германии — «Холодный друг», в России она выходит тоже. Главный тезис, и в принципе тут я согласен с Юргенсом, что Россия должна примкнуть к Европе, Европа должна примкнуть к России — это один континент. А потом уже можно выстраивать отношения с Китаем и с Америкой, это он правильно сказал. Потому что Россия без Европы теряет, в Азии никто и никогда всерьез ее брать не будет, просто перемнут, там ее, засосут. Ей нужно это, ей срочно это нужно, российским элитам это надо увидеть.
А Европа должна убрать свою надменность, просто перестать говорить с Россией языком ценностей: «Вы не похожи на нас, вы не демократы, вы изгои». Этот вопрос уже надоел, 20 лет это слушаем, и Запад забывает сам, как трудно ему было идти по пути к демократии. Где была Испания, Греция еще 30 лет тому назад? Когда в самой Германии 40 лет назад, в 60-е годы, не было никакого гражданского общества. Просто мерки совсем другие…
— Дмитрий Выдрин: Я добавлю вот еще что — это я специально говорю для Рара.
Какое поле остается для политологов? Есть одна вещь, которая достойна работы политологов, — это понять, что имеет в виду Европа, мусульманский мир, Украина, Россия, когда они говорят одно и то же.
Когда, например, и Запад, и Украина, и Россия, и мусульмане говорят о неких надежных, чуть ли не брачных отношениях между странами, о неком брачном контракте, оказывается, что в силу своей ментальности все понимают под брачным контрактом совершенно разные вещи.
Замечательно сказал один болгарский политолог:
когда Европа говорит о союзе с Турцией, она имеет ввиду гражданский брак — сожительствует, но не заключает официальных отношений;
когда Турция говорит о вступлении в Евросоюз — она имеет ввиду мусульманский брак, когда имеешь несколько жен и со всеми у тебя официальные отношения.
Он не продолжил эту линию, хотя можно было сказать:
когда Россия говорит об отношениях с Украиной и Европой — она имеет ввиду кучу гражданских браков, когда сразу живешь с десятками барышень и от всех получаешь удовольствие;
а когда Украина говорит о Евросоюзе — она имеет ввиду брак со всеми вытекающими полномочиями, дележкой имущества, но при этом имеет ввиду, что будет на стороне иметь кучу интрижек.
Поэтому задача политологов понять, что же они не понимают, и что же они имеют ввиду, когда говорят об этом вслух.
— BlackSeaNews: Преодоление глобального экономического кризиса — появилось ли, на ващ взгляд, в кругах мировой политической элиты какое-то понимание: куда идем и что будет? Шимон Перес выступал на YES и сказал, что мир — это корабль, на нем 193 каюты, но капитана нет, потому что США тоже уже не капитанском мостике…
— Дмитрий Выдрин: Мне понравился значительно больше другой образ в речи Шимона Переса, этот образ показал в очередной раз метафорически, что происходит в мире.
Перес неожиданно сказал, что из двух самых любимых им драматургов — Шекспира и Чехова, он больше любит Чехова и поэтому с удовольствием ездит в Ялту. Почему?
Что такое драматургия Шекспира? — Это сцена, на сцене герои, бушуют страсти, над всеми летает дух героизма, потом либо все погибают, либо все садятся в тюрьму, но дух героизма остается на сцене.
Что такое Чехов? — Сидят скучные люди, о чем-то вяло разговаривают, ни о чем не договариваются, но все остаются живы. И Перес сказал, что ему, как старому еврею, ближе Чехов…
А я — как уже поживший, но еще не окончательно старый славянин — считаю, что поменялись полюса страстей Европы и нашего нового демократического или преддемократического мира.
Мы отдали им Чехова, мы им отдали дядю Ваню, и сейчас европейские «дяди Вани» уныло разговаривают в Брюсселе, и главный их вывод: «давайте будем говорить о чем угодно, лишь бы все остались живы».
А дух Гамлета переселился в Украину со всеми страстями и издержками: кто-то погибает, кто-то садится в тюрьму, но дух некой мускулистости, некого героизма, некой подвижности витает.
И поэтому наша миссия сегодня — посадить за один стол дядю Ваню и Гамлета, и хорошую концовку «Дяди Вани» объединить с теми высокими страстями, которые двигали Гамлета.
Поэтому я не удивлюсь, если окажется, что гуманитарная миссия нашего нового мира окажется важнее, чем транзитная или сырьевая миссия для Запада.
А раз уже обращаемся к Пересу, он сказал замечательную мысль, которая сподвигла меня к догадке о том, что они нас раскусили.
Я до последнего времени думал, что европейцы — это безнадежные «лохи», которых можно с помощью демократии, европейских ценностей водить по кругу до бесконечности долго — и 20 лет, и 30, и 40. А оказывается, мудрые евреи во главе с Пересом это раскусили.
Он сегодня выдал замечательное определение западной финансовой помощи:
«Что такое западная помощь? Это когда бедные люди из богатых западных стран помогают богатым людям из бедных восточно-европейских стран».
Поэтому, раз они нас раскусили, надо искать другую стратегию. А такой стратегией является только искренность, откровенность и обмен истинным достоянием. Наше достояние, как молодых стран, — это страсть, сила, молодость и энергия. У них этого нет, поэтому давайте «торговать» вот этим…
Андрей КЛИМЕНКО, Татьяна ГУЧАКОВА,
Михаил РОЗЕНШТЕЙН (фото),
BlackSeaNews
Источник: http://www.blackseanews.net/read/26179