В эксклюзивном интервью «Голосу России» первый президент Украины рассказал о том, что, по его мнению, в первую очередь должен сделать новый украинский президент.
— Прошедшие выборы показали, что как и 5 лет назад, страна фактически поделена на две части. Каковы должны быть векторы украинской внутренней политики нового президента, чтобы все-таки объединить страну?
— Вектор не может быть однозначным. Возьмем, скажем, людей, которых не избирают, а принимают на работу, чиновников. Например, квота нынешнего президента была 80 процентов из Западной Украины. А можно ведь брать пропорционально. Скажем, 30% — с запада, 30% — из центра, 40% — с востока, юга и т.д. То есть каждый регион почувствует равенство в кадрах. Начинать надо с кадров, потому что это очень болезненный вопрос.
Второй вопрос: история Украины, ее настоящее, прошлое. Не надо спешить с выводами, не надо толковать историю по-cвоему, надо поручить эту тему историкам. Они должны на основании глубочайшего анализа интересов людей, интересов политических сил, партий сделать толерантные оценки и выводы, которые бы воспринимались спокойно и на востоке, и на западе, и на юге, и на севере страны. Президент, власть не должны волевым порядком принимать решения по болезненным вопросам, которые могут разделить страну.
Или язык. Нельзя действовать неконституционным способом. Если в конституции записано, что государственным языком является украинский, то так оно должно и быть. А русский и другие языки должны быть языками равноправными, чтобы не ограничивали по языковому принципу людей, живущих в Украине: русских, болгар, белорусов. В то же время, если есть проблема, и действительно, миллионы людей хотят видеть русский язык вторым государственным, то это нельзя делать с помощью популистских методов. Нельзя на этом строить выборы, переманивать на свою сторону избирателей.
Когда-то Кучма фактически выиграл выборы у Кравчука с помощью одного обещания. Он сказал всем, что русский язык немедленно станет вторым государственным, нефть и газ будут дешевыми, и мы будем жить красиво и хорошо. Люди поверили, но обещания остались обещаниями. Теперь это же говорит Янукович. Но все-то знают, если не внести изменения в конституцию, эта проблема не решится. Вопрос-то конституционный. Для положительного его решения необходимо иметь 300 голосов в парламенте. Самостоятельно президент не может принимать решение о языках и т.д. В итоге — спекуляция. Так что обещать подобное нельзя.
Также не стоит углублять противоречия в отношениях с Россией и строить отношения на эмоциях. Это ответственность двух народов. И российская власть, президент и премьер, и украинская должны слушать свои народы. Не слушают их власти.
Иными словами будущий президент должен решать все исторические, экономические, политические, международные вопросы в духе толерантности, слушать свои народы и подчинять этой позиции всех чиновников, независимо от национальностей, независимо от вероисповедания и так далее. Тогда постепенно, не сразу, этот водораздел между Востоком и Западом будет стираться.
— На Ваш взгляд, проблема, которая сейчас часто обсуждается — статус Крыма и Черноморского флота, останется столь же политизированной и конфронтационной во взаимоотношениях России и Украины?
— Если брать Крым, флот, то главным источником проблем является сама Россия. Уже на моей памяти Государственная дума дважды принимала официальные решения о статусе Крыма, о статусе Севастополя, о денонсации, фактически, решений Президиума и Верховного Совета СССР 1954 года. Такие действия будоражат людей, живущих в Крыму, русские общины в Украине. Но если говорить о большинстве народа в Украине, да и не только, то все не этого хотят. Их желание — хорошо жить и в Крыму, и в Киеве, и в Москве. Но если кто-то обделяет кого-то или делает кому-то преференции — или крымским татарам или россиянам — это вызывает немедленно обострение, поскольку эта проблема очень чувствительна. Но я повторяю, мы идём не к обострению этих проблем, а к их пониманию и решению. И думаю, что и в России не ставят на уровне власти, президентской и премьерской, так остро эти вопросы по Крыму, по его статусу. Ставят вопрос пока о Черноморском флоте, поскольку для России пока сложно решить эту проблему. Надо вести переговоры. Никто не должен в международных отношениях слушать только себя. Если двое подписали документ, то двое должны договориться, в одностороннем порядке документы не расторгаются.
— Если вернуться к проблемам русского языка, на Ваш взгляд, должен быть какой-то референдум?
— Нет, Вы знаете, если мы только поставим на референдум в Украине любой вопрос, он тут же обрастёт другими проблемами. Поставим вопрос о Крыме, тут же начнут обсуждать проблему статуса языка, историю. И в этом случае мы не объединим Украину, а ещё больше её разделим. Углубим этот водораздел между Востоком и Западом. Ведь вопросов столько накопилось, и все они являются чувствительными, острыми. Ведь нечёткая позиция, я так считаю, президента Украины Ющенко по отношению к войне на Кавказе, привела к очень серьёзным проблемам и углублению противоречий между Россией и Украиной.
— Каковы, на Ваш взгляд, будут основные подходы новой украинской администрации к вопросу о членстве Украины в ЕС и в НАТО?
— Я был и остаюсь сторонником того, что проблему НАТО, учитывая, что тут у нас очень большой разброс мнений и не только по регионам, а и между поколениями людей, надо выносить на референдум. Посмотрите на Европу. В Европе большинство стран, даже очень демократических, решали этот вопрос через референдум. Потому что вступление в НАТО поменяет курс страны. А менять его одному человеку, даже если он обличен президентской властью, нехорошо. Тут необходим не просто 51%, какой необходим на выборах, а хотя бы 70%.
— Будет ли сохранена, на Ваш взгляд, заложенная прежним руководством страны ускоренная динамика приоритетного включения Украины в Европу? Какими будут позиции новой украинской администрации?
— Вы знаете, смотря в каком вопросе. Что, Украина хотела быть в Европе? Готова она действительно вступать в Европу? Страна должна отвечать множеству требований: правовым, законодательным, экономическим, социальным. Сотни, десятки вопросов возникнет, чтобы Украине вступить в Европейский Союз.
Ну а в НАТО, там и армия другая. Там требования выставляет организация, куда бы мы хотели вступить. Потребность в этом есть? Одни считают, да, другие — нет. Почему я говорю о референдуме. Поэтому что Украина сама должна эти вопросы себе поставить, решить их и сказать о своей готовности в правовом, экономическом плане, и в людском, с точки зрения менталитета, сознания. Никакая другая страна не может запретить Украине иметь свою точку зрения на сей счет. Да, мы должны проконсультироваться с соседями, объяснить свою позицию. У нас есть соседи, у которых есть свои интересы. И нельзя игнорировать, скажем, интересы России. Но мы должны научиться слушать друг друга и объяснять друг другу. А не просто говорить: нет, мы не хотим и накладываем вето.
А что Европа? Она сейчас нам говорит, что мы не готовы. У нас нет экономической, политической стабильности, зашкаливает коррупция. И пока мы не решим этих трех проблем, мы не можем претендовать на вступление в европейские структуры. Если брать по персоналиям, то Европа, в лице Европейской народной партии, а туда входят лидеры фактически всех европейских государств, высказалась однозначно: Украина может претендовать на вступление только с президентом Тимошенко. Это официальное заявление Европейской народной партии. Тимошенко — это будущее, а Янукович — это прошлое.
— На Ваш взгляд, стоит ли ожидать, и есть ли вообще шанс, что Украина в предстоящее пятилетие, в той или иной форме, может присоединиться к Таможенному союзу России, Белоруссии и Казахстана?
— Вы знаете, пока трудно об этом говорить, потому что Россия, Казахстан и Белоруссия, сами еще полноценно не пользуются этим союзом. Лукашенко не раз предъявлял какие-то претензии. То есть союз не работает в полную силу. И преимуществ для Украины, кроме цены на газ, там не видим. Мы не умеем выполнять принятые решения. Повторяю, никто не умеет. Если не выгодно, мы начинаем их расторгать или вносить какие-то изменения. Надо все изучить, чтобы потом не делать поспешных шагов и ошибок.
— Каковы, на Ваш взгляд, перспективы дальнейшего участия Украины в ГУАМ?
— Я их не вижу, я был всегда скептиком по отношению к ГУАМ. Это мертворожденное дитя.
— И вопросы по экономике. Каким образом новое руководство может стабилизировать ситуацию в экономике, с учетом значительного внешнего долга?
— Ну внешний долг — это не самое тяжелое. Если заработает экономика, и цены можно выдержать высокие, и рассчитаться с долгами. Все возвращается, когда в полную силу работают ресурсные программы, когда сырьевые возможности используются, когда выгодная торговля, производство, выведены из тени. У нас же половина производства фактически в тени. Все можно решить. То есть я к чему: внешний долг — это не главная проблема, как некоторые представляют и пугают. Вот вы набрали, дети будут расплачиваться. Советский Союз тоже набрал, и давал столько кредитов, да и просто денег развивающимся странам, что трудно себе представить. Ничего, никаких проблем. Всё возвратили. Россия возвратила по принципу Парижского и Лондонского клубов. То есть это не самое страшное. Самое страшное — когда не работает экономика. Когда кризис экономический, на который накладывается политический, тогда возникают очень острые и болезненные проблемы.
— Как, на Ваш взгляд, будет развиваться сотрудничество Украины с Россией в энергетической и нефтегазовой сфере. И каковы будут позиции нового руководства по отношению к проектам Северный и Южный потоки?
— Вы знаете, встреча Тимошенко и Путина в Крыму по вопросам сотрудничества, и политического, и экономического, и духовного, заставила меня воспрянуть духом. Россия и Украина начали глубже понимать друг друга по этим вопросам. Россия пошла навстречу в отношении того, что мы не выбираем какого-то количества газа по контрактам. Отчасти решили вопросы, связанные с платой за транспортировку газа. И я думаю, что и России невыгодно обострять эти проблемы, потому что все эти Потоки еще будут строиться, а газ нужно подавать в Европу завтра. Любая конфронтация, и мы теряем доверие — и Россия и Украина, а в Европе начинают искать новые пути. И страдает не только Европа, а и Россия и Украина, их международный имидж, и финансовые ресурсы уменьшаются. То есть, я думаю, здесь прагматизм должен быть поставлен на первое место. Ни в коем случае нельзя использовать газовую трубу, газ для политического давления.
— Все-таки, какова будет позиция в отношении таких проектов, как Северный и Южный потоки?
— Нам, конечно, это невыгодно. Нам выгодно усилить и укрепить поток, который работает. Если его модернизировать, то он может заработать еще активнее. Сейчас он дает 120 миллиардов кубов, а может все двести. За меньшие деньги и с хорошими кадрами, которые не так просто подготовить, потому что бывают экстремальные ситуации, скажем реверсные, когда нужно менять направление газа, и неспециалисты могут привести к глобальной экологической катастрофе. А тут все работает. Денег меньше и эффективность выше. Но надо, чтобы Россия доверяла Украине и знала, что она не станет причиной каких-то проблем. А Украина верила в то, что Россия будет относиться к Украине не хуже, чем, скажем, к Германии.
— Стоит ли ожидать от нового руководства пересмотра итогов ранее приватизированных предприятий на Украине?
— Это не будет отдельной глобальной темой. Единственно, что сказала сама Юлия Тимошенко: надо рассмотреть правомерность приватизации. Ну смотрите: «Криворожсталь» приватизировали при Кучме и дали за это где-то миллиард 200 миллионов долларов. Пришел новый собственник, который дал за этот завод 5 миллиардов долларов. То есть фактически в три раза дороже заплатил. Явно это была приватизация нечестная и необоснованная — продали подешевле своим людям. И на это закрывать глаза нельзя. Потому что, в конце концов, предприятия строили люди, которые сегодня живут плохо, а кто-то взял это в собственность и сделал это незаконно. Необходимо всех возвратить на путь закона. Ну использовал беззаконие, использовал близость к президенту — пожалуйста, тендеры, оценки, аудиты, доплати по закону и работай. Никто не будет забирать просто так, по самодурству. Но закрывать, повторяю, глаза я бы не рекомендовал. Как человек, который работал президентом и знает, как это все творилось, я бы не рекомендовал. Народ перестает верить власти, которая покрывает коррупцию и беззаконие.
— И все-таки сейчас можно предположить, кто же выиграет президентскую гонку 7 февраля?
— Вы знаете, если я буду предполагать, поскольку я симпатизирую Тимошенко, то я вам скажу, что выиграет Тимошенко. Но у меня и есть основания так говорить. Потому что, если брать Тимошенко и других демократических, как мы их называем, претендентов, то они набрали 30 процентов, Тимошенко — 25%. 30 и 25 — получается 55%. Не все будут голосовать за Тимошенко. Подсчеты показывают, что она может взять 47%, максимум, Янукович — максимум 45%.
И все же главное, чем бы я хотел завершить нашу беседу: я хочу, чтобы наши отношения — российско-украинские — были партнерскими, дружескими и не надо делать акцент на плохом. Мы должны видеть хорошее. Оно было, есть и будет, потому что народы хотят жить по-хорошему. А власть, озабоченная своими собственными интересами, амбициями, делает все с точностью наоборот. Подсказывайте им, чтобы они были хорошими людьми.