Президент Фонда исследований и поддержки коренных народов Крыма Надир Бекиров о текущей ситуации в крымскотатарском национальном движении, кадровых ротациях, коснувшихся крымских татар, позиции меджлиса в диалоге с украинской властью и международными структурами и о многом другом — в эксклюзивном интервью порталу «Новоросс.info».
— Надир, после президентских выборов в Крыму наблюдаются весьма бурные кадровые ротации, которые коснулись, в том числе и крымских татар во властных структурах автономии. С одной стороны, крымские татары лишились должности министра социальной политики автономии, первого вице-премьера, активно обсуждаются перспективы отставок глав райгосадминистраций — крымских татар. С другой стороны — под представителя меджлиса в Верховном Совете Крыма, к примеру, создали новую комиссию по социальному развитию села. На Ваш взгляд, эти ротации являются понижением роли меджлиса в органах государственной власти автономии или она осталась на прежнем уровне?
— Если просто сказать «да» или «нет», и тот и другой ответ будет неправильным. То есть некоторое время назад я полагал, что каждая позиция, занимаемая во власти представителями крымских татар, а в то время я был членом меджлиса и считал, что он представляет интересы всего народа, это некий прогресс в отношениях с властью, в деле разрешения проблем, которые у нас есть. Но с определенного момента я перестал так считать, потому что, на мой взгляд, меджлис трансформировался, а, хотите, деформировался в орган, который, во-первых, не представляет даже большинство крымских татар, не говоря обо всем народе, а, во-вторых, он стал коллаборационистским органом с украинской властью как таковой. То есть не с каким-то режимом, а просто придатком украинского государства. Поэтому любое назначение на ту или иную должность от имени или по желанию меджлиса, оно крымским татарам как сообществу мало что несет.
На этой должности может работать достаточно приличный человек. Тот же Рает Сеттаров (экс-министр социальной политики Крыма — ред.), Азиз Абдуллаев (заместитель председателя Совета министров Крыма, ранее первый вице-премьер — ред.) — они специалисты своего дела, не хуже людей других национальностей. Но, занимая эти должности и выполняя свои служебные функции, они никоим образом не улучшают положение крымских татар в целом. Можно, конечно, набрать примеров, когда конкретному человеку, например, денег дали на операцию, но ведь речь идет о национальных интересах.
Более того, кресла и портфели стали основным предметом заинтересованности меджлиса и основной формой откупа украинской власти от крымских татар. То есть вместо того, чтобы решать крымскотатарские проблемы по существу, можно договориться с Мустафой Джемилевым, что он получит «полпортфеля, портфель или ручку от портфеля», или его креатура получит, и на какой-то период тема закрыта. Поэтому то, что кого-то из крымскотатарских чиновников лишили должностей, по большому счету ни о чем не говорит в вопросе отношений власти с крымскими татарами. И так, и сяк крымскотатарская проблема, ее разрешение, затормозились несколько лет назад, и это смещение ничего не меняет в общей картине.
— А в чем ключевая причина этого ступора?
— Есть средневековая байка о том, почему короля не встречали салютом при подъезде к городу: вызвали капитана гвардии и спросили, в чем причина. Он говорит: «У меня 12 причин: во-первых, не было пороха…». То есть для того, чтобы крымскотатарская проблема затормозилась, не решалась, может быть 12, а может, и 25 причин. Можно сесть и попытаться проанализировать это. Но первая причина — нет желания. А затем можно найти еще ряд причин. В том числе это и отсутствие креативности в украинском политическом истеблишменте.
В одном из своих интервью бывший президент Кучма, когда ему задали вопрос о том, как он видит решение крымскотатарской проблемы в Украине, ответил: «На мой взгляд, крымскотатарскую проблему разрешить невозможно». То есть он два срока был президентом, он встречался с нами, в том числе с меджлисом, он создал Совет представителей, и я с ним вживую разговаривал, рассказывал о проблемах. А, оказывается, он в это время сидел, слушал нас и думал, что эту проблему разрешить невозможно. О чем он, наконец, через несколько лет сказал.
Я полагаю так, что любой, кто имеет дело с крымскотатарской проблемой в украинских верхах, любой представитель власти, он примерно следует той же логике: эту проблему разрешить невозможно. Но мели, Емеля — твоя неделя: говорите все, что угодно, мы вас выслушаем для того, чтобы соблюсти некий политес, а когда все закончится, то мы все равно решим эту проблему по-своему. Потому что вашу проблему решить невозможно и нечего ею заниматься всерьез.
— То есть создание института представительства крымских татар при президенте не стало решением проблемы?
— Вообще-то это был большой прорыв для того времени. Потому что мы добились того, о чем мечтали — говорить с главой государства напрямую. То есть, чтобы ему не из СБУ или какие-то аналитики приносили препарированную по их усмотрению информацию, а рассказать ему так, как мы хотим. И мы считали, что очень важно получить такой канал. С этим были связаны очень большие надежды.
Всего у нас было восемь официальных встреч, последняя из которых состоялась, если не ошибаюсь, в 2003 году. Однако когда по их результатам мы получали документ с поручениями президента, было такое впечатление, что встречи как таковой не было, либо была, но не с нами, либо нас не слышали. То есть наши предложения были сами по себе, а поручения президента — это фантазии на вольную тему.
Потом эти встречи вообще прекратились и это тоже симптоматично: украинской власти это попросту надоело. Какое-то время нам пытались демонстрировать, что это интересно, а потом сказали «да ну его нафиг, чего с вами зря время терять».
— Насколько реальным является ультиматум Мустафы Джемилева о том, что если не будет возобновлен диалог с Советом представителей крымскотатарского народа, крымские татары сложат свои полномочия в государственных органах и украинская власть получит самую системную в стране оппозицию во главе с меджлисом?
— Все это надо разделить на несколько частей. Во-первых, не знаю, что должно произойти, чтобы Мустафа Джемилев отказался от попыток уговорить украинскую власть как-нибудь его снова полюбить. Поскольку Мустафа Джемилев в последние годы показал себя беспринципным и непоследовательным. В словах, в делах, в чем хотите. Иногда создается впечатление, что когда он что-то говорит, то его уши этого не слышат. Помните: «эти руки ничего не крали»? А здесь «эти уши ничего не слышат» из того, что он говорит. Поэтому он сказал и сказал. Завтра изменится ситуация и ему нужно будет что-то другое сказать. Он скажет так, и уже не вспомнит, что говорил ранее. И опровержений не будет.
Во-вторых, влияние Мустафы Джемилева на чиновников крымскотатарского происхождения далеко не бесконечно. Оно никогда и не было полным, а в нынешних условиях значительная часть крымскотатарских чиновников пойдет прагматичным путем: «если я договариваюсь, если меня оставляют, если мне что-то предлагают, да плевать я хотел на то, что там говорит Мустафа Джемилев».
Вообще Мустафа Джемилев, если бы он был последовательным, первое что мог сделать, так это написать заявление и сложить депутатские полномочия, а не говорить, что какой-то районный чиновник из района или какого-нибудь отдела соцобеспечения должен оставить свою должность. Причем на фоне того, что происходит с крымскими татарами в последние годы, у него поводов сложить полномочия было хоть отбавляй. Например, министр иностранных дел от РУХа, когда он предпринял меры, чтобы крымским татарам не дать возможность возвращаться из Узбекистана. Это был 2007 год, министром иностранных дел был Огрызко, назначенный по квоте РУХа. Мустафа Джемилев не только не сложил полномочия, он и РУХ ни в чем не упрекнул, потому что очень было важно на очередных выборах попасть в какой-то список и стать депутатом. Кому он сейчас со своими требованиями пристает, я хочу знать? Поэтому далеко не все чиновники его послушают.
И, наконец, в-третьих. Чем он, собственно, украинской власти грозит? На митингах меджлиса, которые он под всякие акции пытался собирать последние 3-4 года, я не увидел митинга, который бы насчитывал более 500 человек. Он что, собирается на украинские власти пятисотчеловечными митингами давить? Чем он еще может?
— А митинги 18 мая? Они традиционно самые многочисленные в Крыму.
— На 18 мая люди приходят не потому, что меджлис позвал, а потому, что это — особая дата, часть нашей национальной идентичности. Но это, опять же, не означает, что если на митинге 18 мая Мустафа Джемилев к чему-то такому призовет, то все повернутся как солдаты и пойдут делать то, к чему он призвал. А, кроме всего прочего, он и не призовет. Потому что это будет чревато для него лично и для той его маленькой команды, ради которой это все делается. А подставляться из-за его прихотей большая часть людей не станет.
— Как Вы оцениваете выступление главы меджлиса в Европарламенте? Если честно, оно вызвало противоречивые реакции. На первый взгляд — весьма серьезный резонанс в украинских и крымских СМИ, множество цитирований и комментариев. Но если посмотреть на ту малочисленную аудиторию, для которой это было озвучено, возникло ощущение чего-то декларативного, ритуального.
— Выступление Мустафы Джемилева в Брюсселе это не более чем рисовка. Если бы он выступал с этой речью лет 10-15 назад, я бы расплакался от радости, даже если бы выступление велось перед тремя людьми.
Но дело в том, что Мустафа Джемилев, начиная с 2000 года, тщательно избегал всякой критики украинской политики в отношении крымских татар, и особенно за рубежом. Более того, не просто избегал, а старался обуздать всех, кто это делал. В частности, отправная точка моих разногласий с ним, которые, в конце концов, вывели меня из меджлиса, это и было то, что Мустафа Джемилев пытался предотвратить мою критику украинского государства за политику в отношении крымских татар. Он не имел для этого юридических рычагов, чтобы это остановить, все больше и больше злился, и в итоге это привело к полному разрыву. Мустафа Джемилев дважды на Курултаях пытался изгнать меня, в том числе используя провокаторов-подпевал, но у него ничего не вышло — большинство молчаливо, но твердо поддерживало меня. Далее, правда, я сам ушел, когда убедился, что там делать нечего.
Обратите внимание, что заявление Мустафы Джемилева в Брюсселе информационно довольно насыщено: земли не хватает, школ не хватает. Но это все рассказывается в каком-то виртуальном контексте. Как будто крымские татары высадились на Луне и там земли не хватает, воды не хватает, воздуха не хватает, школ не хватает. Как будто это не происходит в живом мире, в живом государстве.
Что значит, не хватает земли? Ее, в принципе, даже сейчас хватает, и сейчас это решение можно было найти, если бы его хотело украинское государство. Что значит, не хватает школ? Кто их не строит, кто не дает их открывать? Кто исключает уроки крымскотатарского языка и литературы из программы? Они просто так исчезли, и все? Да нет, это опять же украинское государство.
То есть то, что он сделал в Брюсселе, было рассчитано не столько на тех, кто это как бы слушал, сколько это рассчитано на информационные агентства, прежде всего, околомеджлисовские, которые расскажут здесь, в Крыму, крымским татарам, что, оказывается, Мустафа-ага рассказывал об их проблемах в Брюсселе. Это одна из попыток, такой из ходов, чтобы ухватить уходящий, как вода сквозь пальцы, контроль над общественным сознанием крымских татар, их лояльность к меджлису, чтобы показать: ребята, я для вас там работаю.
Хотя самое важное он там не сказал. Потому что все или почти все, о чем он там говорил, должно было заключиться в одном выводе: «украинское государство проводит свирепую, систематическую, грубую, массовую дискриминацию крымскотатарского народа по большинству позиций, которые предусмотрены международными актами о правах человека. Поэтому я прошу Европарламент вмешаться в этот процесс и защитить нас от дискриминации». Но вот этого от Джемилева вы как раз не дождетесь.
— Надир, в структуре меджлиса Вы, помимо ряда других обязанностей, отвечали и за взаимодействие этого органа с международными структурами. Как сейчас поставлена эта работа?
— Я вам скажу, что степень активности работы с международными структурами после моего ухода, как ни странно, через год-полтора повысилась. Но все дело в направленности этой работы. Еще до того времени, как я ушел из меджлиса, мне уже долгое время, примерно с 2000 года, практически запрещали говорить на международной арене от имени этой структуры. И поэтому я общался от имени общественной организации «Фонд исследований и поддержки коренных народов Крыма», где я президент. Это-то и выводило из себя Мустафу Джемилева, что он мне как члену меджлиса или как должностному лицу может запретить, а как представителю общественной организации — нет. Конечно, это не устраивало ни его, ни его покровителей из украинского государства.
Сейчас они активизировались в том плане, чтобы показать нашей диаспоре и самому крымскотатарскому народу, что они не просто сидят сложа руки. Он действительно очень сейчас активно туда-сюда ездит, очень активно выступает, преимущественно, перед турецкой диаспорой, и что-то такое говорит. Понятно, что люди, которые десятилетиями, а то и столетиями, были оторваны от родины, которые бывают в Крыму раз в пять-десять лет, повидавшись с ним же и с его компанией, оценивают его выступления и их всю эту возню достаточно некритично.
Но речь идет о содержании. То есть сейчас, по сути говоря, международная активность меджлиса направлена на то, чтобы выстроить информационную стену перед международными организациями и нашей диаспорой, которая бы оградила от адекватного понимания проблем крымских татар в Украине. То есть они активничают, но активничают по замазыванию глаз, по затыканию ушей. Они говорят о крымских татарах, но говорят такие вещи, которые диаспору пытаются держать на дистанции от очень, опять таки, простого тезиса: крымские татары подвергаются систематической и преднамеренной дискриминации.
— То есть Всемирный конгресс крымских татар также можно рассматривать как один из элементов создания данной информационной стены?
— Всемирный конгресс крымских татар в том формате, в котором он был реализован — это попытка поставить под контроль украинского государства диаспору крымских татар во всем мире. Потому что его очень пугает, что диаспора будет слушать не Мустафу Джемилева, а будет иметь собственное мнение, иметь альтернативную информацию и будет совершать действия, которые Украину как государство не устроят, а нужно, чтобы устраивали.
Я не был на заседании данного конгресса, но достаточно много общался с людьми, которые принимали участие в его работе, и все мои ожидания подтвердились. То есть серьезной дискуссии о ситуации не было. Это было большое, помпезное, хорошо накормленное, хорошо развлеченное собрание.
Понятно, что многие приехали на пять-семь дней на родину после двухсот лет проживания, к примеру, в Румынии, а здесь их взяли с самолета и до самолета снова провели. Концерты, вожди крымскотатарского мира, медали… Но даже в этих условиях в ряде заседаний просто не хватило времени для выступлений, для обсуждения положения, даже устав не обсудили, но уже создали руководящий орган, который теперь будет этой частью диаспоры руководить. После чего вскоре президент конгресса Рефат Чубаров получил очередной украинский крест. То есть были заранее подготовленные речи о том, что надо любить родину, что нужно держаться вместе. И на этом разошлись, спалив кучу денег и наделав много шуму.
Но это — белый шум. Для того, чтобы представители диаспоры разъехались. Каждый же год не будешь конгресс проводить. Поэтому на пять лет воспоминаний должно хватить. Чтобы участники конгресса в своих обществах и семьях рассказывали, как они общались с Мустафой Джемилевым и даже с ним сфотографировались. И эту фотографию можно повесить в рамку на стену, пока через пять лет опять не пригласят в Крым чебуреки поесть.
— А как в таком случае обстоит дело с альтернативой Всемирному конгрессу крымских татар — Международным форумом крымских татар, проекте оппозиционных меджлису организаций?
— Пока ничего не могу сказать. Его ведь еще пока не было. Ряд диаспорских крымскотатарских организаций и ряд организаций здесь, в Крыму, на самом деле озабочены положением крымских татар, и на самом деле хотят работать на международной сцене, имея некую консолидированную позицию. Но поскольку нас не поддерживает украинское государство, нас вообще не поддерживает никакое государство, это общественная инициатива, то там возникает масса организационных и других вопросов. Хотя от этой идеи мы не отказались, и я надеюсь, что этот форум состоится.
— И уже в завершение нашей беседы могли бы Вы дать прогноз относительно того, как могут развиваться взаимоотношения украинской власти с меджлисом хотя бы в самой ближайшей перспективе?
— Я вообще из тех людей, которые не любят делать прогнозы, поскольку жизнь настолько сложна и удивительна, что любые самые твердолобые прогнозы могут рассыпаться в пыль.
Единственное, в чем я уверен, так это в том, что Мустафа Джемилев и меджлис будут до последней капли крови заигрывать с украинской властью, кто бы во главе этой власти ни стоял. Причем, несмотря на то, как бы они эту власть ни попугивали — ни сейчас, ни до этого. Они будут заигрывать до тех пор, пока их откровенно не выставят из властных кабинетов.
А как себя поведет украинская власть — вот это интересно. Судя по тому, что не всех назначенцев, которые в свое время были представлены меджлисом, лишили своих должностей, для меня это уже доказательство оглашенного несколько лет назад тезиса, последовательно мною отстаиваемого. О том, что система меджлиса, как бы она ни была хороша по замыслу в самом начале, сейчас превратилась в придаток украинского государства. То есть меджлис стал необходимой деталью в украинском государственном аппарате, хотя и не сформированный этим аппаратом изначально. Вначале этот орган вырос как чертополох на пустоши, затем его обработали, подсушили, «окультурили», обтесали и ввернули в государственный механизм. И теперь он нужен любому режиму для того, чтобы пытаться держать под контролем крымских татар.
Поэтому, несмотря на противоречия и упреки в адрес друг друга, и меджлис, и новая власть после президентских выборов выявили стремление к взаимодействию. Ведь для украинской власти ситуация такая: хотим же мы держать под контролем этих? Так не лучше ли это делать через тех, которые и так годами в этой шестеренке крутятся, любые указания выполняют, и сейчас явно демонстрируют свою готовность побежать и сесть в ту будку и на ту цепь, которую им покажут. И зачем еще кого-то привлекать, когда уже есть готовые служаки? Они, правда, на нас когда-то тявкали, но сейчас прибежали, виляя хвостом. С ними же вести диалог удобнее, нежели с чистого листа выстраивать отношения и формировать новые каналы влияния с кем-то неизвестным и непредсказуемым для власти.
Хотя слишком мало времени прошло, чтобы делать окончательные выводы. Но все-таки у Януковича есть определенная доля здорового прагматизма. Поэтому, я не исключаю, что в отличие от того же Кучмы, который заявил, что крымскотатарский вопрос в принципе не решаемый в Украине, Янукович из чисто прагматических потребностей сделать легко управляемую страну, может быть, и будет искать какие-то новые подходы. Но, тем не менее, пока вероятность того, что он посадит меджлис на цепочку, на которую до этого сажали все его предшественники, наиболее высока.
— Ну а есть какая-то альтернатива такому положению вещей?
— В прошлом году состоялось общенациональное собрание, на которое пришли представители ряда организаций, а также просто свободно определяющиеся граждане. В ряде документов, которые там были приняты, Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров были оценены как национал-предатели. Это было поддержано большим количеством людей, правда, это не было чем-то системным. Это не было продуманное представительство, а большое собрание. Но, по крайней мере, видно, что целый ряд организаций стоит на этих позициях, уже сейчас происходит определенный рост этих организаций. Это и комитет этого национального собрания, и «Милли Фирка», которая сейчас активно развивается в Крыму. И я полагаю, что эта тенденция будет нарастать. Да и последние выборы показали, что большинство крымских татар не поддерживают позицию меджлиса. И я полагаю, что меджлис оказал медвежью услугу, призвав проголосовать за определенного кандидата во втором туре президентских выборов, создав ему антирекламу своим призывом и тем самым оттолкнув от него крымскотатарских избирателей.
Посмотрим, мы сейчас находимся в определенном транзитном периоде, может быть, несколько ближайших месяцев нам все более рельефно покажут. Но точнее сказать, чем мне сейчас удалось, вряд ли возможно.
Беседовал Георгий СЕРГЕЕВ