Мы публикуем полную расшифровку дискуссии со студентами Российской академии народного хозяйства и государственной службы (РАНХиГС), которая состоялась в Киеве 27 ноября в 2011 года в Киево-Могилянской академии.

Среди участников были директор Центра экономического развития Александр Пасхавер, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук Украины, профессор кафедры истории Киево-Могилянской академии, директор образовательных программ Международного фонда «Видродження» Георгий Касьянов и руководитель Центра политических исследовнаий «Пента» Владимир Фесенко.

Студенческий интеллектуальный клуб «Самое важное» провел четырехдневное выездное заседание в Киеве в конце ноября. Поездка включала лекции, круглые столы и множество прогулок. Выездное заседание было организовано совместно с «Полiт.ua» и «Полит.ру». Клуб работает при Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ. Руководитель клуба — преподаватель РАНХиГС, филолог и журналист Леонид Клейн.

Анатолий Борсюк: По-украински это бы звучало хорошо — добрий вечір, шановне панство. То есть, как бы, всех сразу, не разделяя на дам и господ.

Итак, тема сегодняшней встречи это «Россия и Украина: тенденции развития 1991-2011 год». Я думаю, прошло достаточно времени с 1991 года для того, чтобы уже можно было обозначить какие-то тенденции. Я честно вам скажу, что я не слежу за работой медиа в Российской Федерации, поэтому не очень в курсе дела как вам освещают взаимоотношения Украины и России, тем более тенденции развития. Поэтому, думаю, сегодняшняя встреча как раз и восполнит возможный пробел, который у вас есть.

Во всяком случае, вы другую точку зрения по каким-то вопросам сегодня наверняка услышите. И очень хорошо, что у вас будет возможность потом выбирать из различных взглядов на одни и те же события и сформировать свою, полноценную уже, ответственную позицию по тому или иному вопросу. Мне, например, для того чтобы, когда возникают вещи, которые до некоторой степени абстрактные, вот взаимоотношения между государствами, мне так сложно, там столько всяких вещей, подводных камней…

Мне проще как бы визуализировать, потому что я все время работал режиссером и мне как бы зрительные образы, когда я себе их где-то там строю, мне легче понять взаимодействие между ними. Вот мне представляется Россия и Украина, это как две такие тетки, родственницы, наверно, может даже и близкие, которые долго жили там, в коммуналке, вместе еще с какими-то соседями, какие у них были там взаимоотношения. Ну точно как в обычной квартире между двумя иногда любящими, иногда раздражающими друг друга персонами. Каждый со своим характером, со своим менталитетом, со своей историей, со своими претензиями, проблемами, болячками, тараканами в голове и скелетами в шкафу. Вот интересно посмотреть, как это отношения между этими двумя персонами развивались в течение такого длительного времени, двадцатилетнего. Поэтому сегодня вот мы, проект „Полит.ua» и пригласили специалистов, чтобы они рассказали вам об этом.

Да. Кстати, вам говорили, что есть два „Полiт…»: «Polit.ru» и «Polit.ua». Что «політ» с украинского языка на русcкий переводится как кроме того что «політ» — политический, как «полет». Так что я вас приглашаю сегодня немножко полетать и получить от этого кроме пользы еще и удовольствие. Все основания для этого есть, потому что люди, которые здесь присутствуют, я с удовольствием сяду рядом с вами, с удовольствием их послушаю, между прочим. Я позволю себе их представить. Политолог, глава центра прикладных политических исследований «Пента». Георгий Касьянов, доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории национальной академии наук Украины, профессор Киево-Могилянской академии. И Александр Пасхавер, экономист, известнейший президент центра экономического развития. Вот, пожалуй, и все.

Владимир Фесенко: А можно я добавлю? Еще и официальный, а где-то неофициальный советник почти всех прошлых и нынешних президентов и премьер-министров Украины.

Александр Пасхавер: Это перебрасывает на меня вину за все.

Владимир Фесенко: Да, это человек, который теоретически обосновывал приватизацию в Украине.

Анатолий Борсюк: Где эти президенты? А Пасхавер здесь.

Александр Пасхавер: Просто они в загородных домах, а я здесь.

Анатолий Борсюк: Саша, очень легко тот дом поменять на казенный, это минутное дело, как оказалось. Регламент у нас примерно такой — наши эксперты, позвольте я вас так буду называть, даже не знаю как еще, иначе называть, примерно по 10 минут вам расскажут, о российско-украинских отношениях, каждый в той сфере, в которой они являются специалистами, после этого у вас будет возможность задать вопросы, может высказать свое личное, субъективное, в остром каком-то виде (но в приличной форме) мнение. Хорошо?

Владимир Фесенко: Я предлагаю с историка начать.

Георгий Касьянов: С экономиста.

Александр Пасхавер: Если я начну, я у вас заберу половину работы. Я потому что историей интересуюсь.

Георгий Касьянов: Забирайте.

Анатолий Борсюк: Нет, пожалуйста. Я могу рассказать, что делается в медиа в Украине. Думаю, пока коллеги решат с кого начать…

Александр Пасхавер: Мы привыкли, чтобы нами командовали просто, свобода дает…

Анатолий Борсюк: Господин Пасхавер, я вас прошу приступить. Регламент 10 минут, я буду строго следить за временем.

Александр Пасхавер: Начнем с того, что экономика Украины, на мой взгляд, сейчас и в динамике, по сравнению с 1991 годом, хуже всех по отношению к нашим соседям. И нашим восточным соседям и нашим западным соседям. Давоский форум ежегодно делает мировой рейтинг конкурентоспособности, и вот здесь есть такой простой показатель, валовой внутренний продукт на душу населения в сопоставлении по странам ценам. Между 1992-м и 2010-м годом. В 1992-м году этот параметр был в Украине приблизительно такой, как в среднем по всем странам СНГ, а сейчас приблизительно вдвое ниже. Вот такой итог 20-летнего развития нашей экономики по сравнению с другими странами, очень, такой, обидный. И вот, можно задаться вопросом, почему так произошло. Это главный вопрос, потому что, если мы не знаем почему так произошло, то нам трудно будет от этого уходить и избавляться. Есть у нас общие проблемы.

Я сначала расскажу об общей проблеме как для всех наших стран, восточных соседей, западных соседей. Но, однако, и общие проблемы по-разному развиваются. Общая проблема заключается в том (и тут я перехожу немножко на исторические проблемы), что с точки зрения политэконома, который воспитывался марксистской терминологией, смена общественного строя (а что у нас происходит — мы меняем социализм на капитализм, если говоря, так сказать, грубо) есть революция. Она необязательно насильственная, может быть она в каких-то эпизодах своих будет и насильственная, потому что революция это длительный процесс, это не перевороты какие-то моментные.

Но эта революция, смена общественного строя, происходит очень необычно по отношению, скажем, к победам капитализма в европейских странах. Там был субъект, то есть был модерный класс, третье, так сказать, сословие, будущая буржуазия, которая имела интерес, имела силы, имела интеллектуалов, которые идеологически обосновывали ее права на власть, имела талантливых политиков, которые завоевывали эту власть, как насильственным так и потом мирным путем.

То есть, ей было тесно в старых стенах, она взорвала их и создала новые отношения. Здесь все происходило не так, вот в наших странах. Социализм умер, капитализм строится без субъектов. То есть, в 1991 году не было ни буржуазии, ни идеологов, ни политиков, для которых капитализм был выстроган. И мы по внешним моделям, как по мне, начали его выстраивать. То есть, это такая буржуазная революция без субъекта. Это общая для всех стран наших, постсоветских, ситуация. Но субъект задает направленность, энергию, идеологию, если его нет, этот процесс идет, я бы сказал, стихийно, противоречиво, и те люди, которые осуществляют его, часто помимо своей воли.

Я наблюдал в Украине этих людей, и их ментальность и их склонности были не буржуазными, часто они действовали против своей воли. Эти люди случайны. То есть, власть, когда буржуазии нет, она приходила случайно, социальные слои, которые доминировали тоже были по отношению к этому движению случайны, и вот отсюда множество проблем, которые у нас есть.

Можно сразу сказать что мы эти 20 лет мы в Украине и в других странах, мы, в сущности, выращивали этого субъекта. Он создавался, но он не консолидировался. Вот еще нет тех признаков, которые были, когда возникали буржуазные революции в европейских странах. Он не имеет своих идеологов, не имеет своих талантливых политиков, все это впереди. Вот этот период мы переживаем. Однако это не проясняет вопрос почему в других странах все получше получается, может в целом не очень хорошо, но в других странах получше. И вот здесь, если наблюдать каким образом выстраиваются эти страны…

Конечно, можно всегда жаловаться и говорить что у нас тут условия были похуже, мы безгосударственные, у нас и травма социализма потяжелее, у нас был голод, число людей погибших было больше чем у нас. У нас была уничтожена, и без того слабая, интеллигенция, у нас было уничтожено богатое крестьянство, что бы нам очень помогло сейчас, если бы они были, и с точки зрения просто ментальности этих слоев, они бы больше подходили. Но и в других странах они тоже смогут сказать, что у них не те, какие-то другие параметры, тоже очень неподходящие для строительства капитализма.

Но вот, если посмотреть на нас с точки зрения, так сказать, взгляда с Востока и взгляда с Запада по отношению к нам. Ну, Восток возьмем (вы уж извините, если вы так не думаете) Россию и Казахстан, а Запад — предположим, Польшу, Чехию или Прибалтику, то мы увидим, что каждая из этих групп реализовала свои традиции, по-своему реализовала. Если на Востоке, я бы сказал, все-таки доминируют такие тенденции авторитаризма и государство доминирует над рыночными отношениями, государство указывает, оно само определяет какую роль оно должно играть в обществе, и в экономике в том числе, то на Западе воспроизводится в классическом виде либеральная демократия, и, соответственно, соотношение государства и экономики строится по типу западноевропейского. Они воспроизводили свои традиции, но у них эти традиции были достаточно сильны, и хотя субъекта не было, но была память о прошлом, достаточно сильная для того, чтобы воспроизвести и государственность и взаимоотношения государства с субъектами предпринимательства, капитала, таким как это было в прошлом. Украина — страна промежуточная.

Я бы сказал, что если рассматривать такой политический режим в Украине, то я могу сказать что он такой, знаете, случайно-колеблющийся, то есть очень неопределенный. Нет таких традиций, которые могли бы быть воспроизведены, и именно это, этот случайный процесс и в отношении создания госрежима, политического режима, и в отношении преемственности, и в отношении стратегичности, он доминирует эти 20 лет. То есть, у нас нет такой определенности, как есть у наших восточных соседей, у наших западных соседей. И это, на мой взгляд, определило те параметры, о которых я сказал. Вот я могу вам привести еще такой пример. Это Давоский форум определяет, я бы так сказал, качество экономики, место разных стран… Я там не перебрал?

Анатолий Борсюк: Три минуты перебрал.

Александр Пасхавер: Хорошо. Уже перебрал? Кошмар.

Анатолий Борсюк: Вы поговорили и о политике уже, и об истории.

Александр Пасхавер: Я поговорил — вы мне дали первому слово? Ну, хорошо, тогда я заканчиваю. А то я хотел еще кое-что интересное…

Анатолий Борсюк: Не расскажите. Просто когда будут вопросы, возможность еще будет.

Александр Пасхавер: Нет, я просто хочу сказать, что такое некачественное государство. Так вот, этот форум, он дает по двенадцати параметрам характеристики страны, и потом сравнивают место. Место Украины 82-е, это не такое уж плохое место. Но очень легко сделать по этим двенадцати параметрам разделение, там, например, образование, здравоохранение и другим параметрам, например, сложность бизнеса или условия ведения бизнеса. Если вы разделите на две части все эти параметры, одна часть обусловлена прошлым Украины, индустриальным прошлым (Украина это была мощная индустриальная страна), то эти параметры относительно высоки, то есть это еще выше, чем 82-е место, это где-то 60-е — 70-е место.

Дальше другие параметры, которые входят в этот рейтинг — это институции, которые созданы уже в рамках украинского государства, и вот эти параметры приблизительно вдвое хуже, они находятся в самом низу мирового рейтинга. Если там у нас 60-е — 70-е место из 142, то по параметру, который мы сами создали, как независимое государство, мы где-то 130-е. Это и есть характеристика того, что мы сумели создать за эти 20 лет.

Но если в текущем моменте я пессимист, то, исходя из того, что я сказал раньше, я думаю, что этот процесс создания субъектности, он преодолеет наши исторические проблемы. И выдвинутся и идеологи, и политики, это будут совершенно другие люди, нежели есть сейчас, которые смогут задать стране и нашему движению и энергию, и последовательность, и стратегичность.

Анатолий Борсюк: Спасибо. Дальше перейдем к политике, или все-таки к истории?

Владимир Фесенко: Я рискну, все-таки, к истории, иначе я вынужден буду тоже говорить об истории.

Анатолий Борсюк: Да, все начинается с истории.

Владимир Фесенко: Исторический бэкграунд, а я, потом уже, о современных делах.

Анатолий Борсюк: Может, тут хоть больше оптимизма будет.

Георгий Касьянов: У меня утром пессимизм, а вечером оптимизм. Сейчас я оптимист.

Как историк, я пользуюсь исследованиями, которые мои коллеги осуществляют уже много лет, и это очень качественные исследования. И у меня историческая книжка, называется «Украина 1991-2007. Очерки новейшей истории Украины». В ней я попытался посмотреть, на развитие страны п определенным тематическим блокам, направлениям, которые можно было бы назвать «человеческое развитие», «экономика» (именно как политэкономия), и «международные отношения», в том числе и с Россией. У нас ведь и с Россией теперь международные отношения.

И очень интересная получается картина, когда смотришь вот так. И если говорить о тенденциях, то тенденции все, в общем-то, не вселяют оптимизма. Вот господин Пасхавер говорил о том, что по определенным институциям построено новое. Дело в том, что у меня создается впечатление, что новых институций нет, есть просто трансформировавшиеся старые институции вплоть до таких символических вещей, как администрация президента, переехавшая в здание ЦК КПУ.

Александр Пасхавер: Экономические институции все новые. Национального банка у нас не было. Денежной системы не было и так далее.

Георгий Касьянов: Ну, это да, в этом смысле конечно, можно считать их новыми, просто, когда новые институции создают люди со старыми инстинктами, привычками, формой социального поведения и так далее, то понятно, что получается.

Мы все время говорим об элитах. Вот у нас элиты политические — кто это? Это номенклатура, кто у нас строил капитализм? Люди, которые изучали 24-ю главу о первоначальном накоплении в партшколах и первоначально накопили, приблизительно такими же методами, как и было описано, только в другое время. Соответственно, и капитализм получился такой, диковатый. Но, это, в общем-то, характерно для всех постсоветских государств.

Но, как говорят, как корабль назовешь, так он и поплывет. Вот как начали, так оно и шло. Я хорошо помню листовки, которые раздавали перед референдумом 1991 года, декабрьским. Я их хорошо помню, потому что я их нашел в интернете, их сфотографировали и поместили в интернете. Там очень интересно написано, что если мы отделимся, то мы перестанем кормить Москву и другие республики, и у нас все будет хорошо.

Анатолий Борсюк: В цифрах там, между прочим.

Георгий Касьянов: И в цифрах, да. И там ссылки на Дойче Банк, специалистов, которые посчитали все выгоды от независимости.

В общем-то, Украина во многих отношениях, на мой взгляд, представляет до сих пор все еще кусок Советского Союза, но просто отделившийся кусок, отвалившийся.

Анатолий Борсюк: Плохо управляемый.

Георгий Касьянов: И плохо управляемый. Советский Союз тоже не очень-то хорошо управлялся, но тут проблема в том, что это очень интересное явление, мне кажется, для всех, для политологов, для социологов, философов и так далее, это когда кусок цивилизации (а Советский Союз — это была цивилизация определенного типа) отломился, и он вдруг возвращает в себя некие традиционные структуры и некие культурные структуры, традиции определенные, которые считаются очень важными для того, что по-украински называется «усамостійнення». Оно должно быть украинским, оно должно быть другим.

И тут мы получаем потрясающую совершенно картину, когда кусок страны, находившейся в индустриальной эпохе, начинает возвращать некие культурные формы, присущие эпохе доиндустриальной, считая эти структуры очень важными для своей легитимации, и дальше начинаются очень интересные вещи, которые многими недооцениваются.

Это традиция. Это культура местная. Это то, что у людей в головах. Посмотрите на состав нашей номенклатуры, — во времена Ющенко это хорошо проявилось, когда эта аграрная ментальность вдруг вспучилась и вылезла в самые высшие структуры государственной власти. Да, Кучму тоже называли «папой». То есть вот эта вот патриархальность. Ему говорили «папа» и он, как папа со всеми обращался, усмирял сыновей непокорных, делил между ними собственность и власть и так далее, участвовал в этом.

При Ющенко эта структура ментальная и культурная вдруг достигла высшего уровня, когда эта патриархальность вдруг стала такой явной. Проблема Украины не том, что она на высшем уровне проявляется, а в том, что она проявляется на уровне горизонтальных связей. Если представить себе систему организации власти в Украине, то это вертикальные структуры, предположим президентские, и это то, что наш и польский коллега в свое время назвал мезоэлитами.

Это, грубо говоря (я совсем угрубляю) губернатор, который является представителем вертикали на областном уровне, это председатель областного совета (или городского), это городская (если крупный город) администрация, и сюда подключается милиция, прокуратура, СБУ, фискальные органы и так далее, и вот этот горизонтальный слой, вот он очень сильно пронизан этими патриархальными связями. Особенно Центральная Украина. Западная Украина — я вообще молчу, там, это очень традиционно, а в Восточной, в индустриализированной части, это меньше присутствует, но там немножко другие отношения. И вот это, этот мощнейший слой очень сильно пробивает, пронизывает всю структуру власти, особенно уровни мезоэлит, и он очень заметно придает некую специфику этой власти.

Очень интересно, когда была Оранжевая революция, многие люди голосовали за Ющенко не потому, что они заблуждались сильно насчет его менеджерских качеств, или качеств политического лидера. Многие люди голосовали потому, что не хотели голосовать за Януковича. Потому что они говорили не о реальном Януковича, а о неком образе виртуальном, созданном определенными средствами. Точно так же и Ющенко, на Востоке это был виртуальный Ющенко, не настоящий. Почему голосовали за Ющенко — потому что очень многие не хотели голосовать за Януковича. Но многие голосовали, особенно Центр и Запад голосовали за него потому, что они увидели в нем «папу», вот своего родного «папу». Вот они вроде бы за демократию. Но они хотели бы чтобы эта демократия была принесена им человеком, таким как они, таким мудрым, интеллигентным, поправляющим манжеты.

Анатолий Борсюк: Моя нация, как он обращался.

Георгий Касьянов: Моя нация, да, будто моя семья. Нация для него это семья. Вот они хотели, это желание патриархальности, патримониальности самым неожиданным образом вдруг проявляется в революцию, это называют революцией. Я не называю это революцией, но многие называют это революцией. То есть, главное, что я хочу сказать, что люди, которые подходят к Украине, хотят ее понять, очень важно понимать то, что здесь, очень важна традиция, культура, которую часто незаметно просто.

Но эта традиция и культура идет от аграрного еще общества. Ведь покупка должностей и рассмотрение должности как средства заработка, средства обогащения — это психология аграрного общества, она, конечно, рудиментарно присутствует в индустриальных и постиндустриальных, но там уже совсем другая система отношений, а здесь, там, где есть аграрная ментальность, оно очень сильно действует на все, на экономику, на политику и так далее. Международные отношения… У меня сколько еще есть?

Анатолий Борсюк: Я вам добавлю три минуты.

Георгий Касьянов: Хорошо. Мне очень интересно, я, может быть, буду даже специально изучать эту тему, это отношения Украины и России. Вот Анатолий упомянул про то, что как две женщины…

Анатолий Борсюк: Тетки.

Георгий Касьянов: Тетки, именно тетки. Значит, я извиняюсь, что я в молодежной аудитории это говорю, но я не могу об этом не вспомнить. Журнал, по-моему, он назывался…

Анатолий Борсюк: Penthouse.

Георгий Касьянов: Нет, похоже, но журнал был какой-то… Новый был журнал, я не запомнил названия, он был популярный, украиноязычный, кстати, журнал, такой, немножко скандальный. Я вспомню. В любом случае, там, на обложке номера, где была центральной темой отношения Украины и России, были изображены две лесбиянки, такие пышнотелые тетки, одна в украинском веночке, а другая в российском веночке, и они как-то вот, то ли обнимались, то ли душили друг друга. Очень интересная аналогия.

Может быть, у художника какие-то свои проблемы, но он так это изобразил. И действительно в этом что-то есть, фрейдизмом попахивает или там юнгизмом, не знаю. В общем, отношения очень неровные. Начались отношения, как известно, с заявления Павла Вощанова.

Пресс-секретарь Ельцина Павел Вощанов сообщил, что Россия, возможно, поставит вопрос о пересмотре границ, сложившихся с Украиной. Потом, конечно же, нельзя не вспомнить Севастополь, нельзя не вспомнить 1993-1994 год — газовый кризис, а газом все время пахнет: 1993-й — 1994-й, 1996-й — 1997-й, 1998-й — 1999-й.

Анатолий Борсюк: Тузла уже там подоспела.

Георгий Касьянов: Это 2003 год, это, кстати, и год России в Украине был, что тоже забавно. Очень неровные отношения и постоянно в этих отношениях присутствует нездоровый, на мой взгляд, контекст, что вот, как бы, мы братья и должны дружить, и за эту дружбу вы нам дайте дешевый газ.

А ведь эти отношения очень часто и во многом — это не отношения межгосударственные. Это отношения между крупными финансово-промышленными группами, часто между теневыми олигархами, типа Фирташа, людьми, которые имеют доступ к телам, которые на вершине власти, и которые имеют влияние на распределение: а) финансовых потоков, б) преференций, в) налоговых разных льгот и, в том числе, имеют доступ к трубе.

И часто российско-украинские отношения — не отношения Путина или, там, Ельцина с кем-то, это отношения этих групп, которые, как мне кажется, может быть, я ошибаюсь, но в России они под большим контролем государства и определенных государственных структур, а здесь они, больше так, вариативно контролируются то одной, то другой группой, здесь больше этих групп, они не такие мощные, как в России, может быть, я могу ошибаться, но здесь баланс взаимодействия между этими группами часто определяется случайностью. Так вот, часто отношения между Россией и Украиной — это не межгосударственные отношения, отношения не между президентами, а между группами, условно, «Газпрома» и «Нафтогаза». На этом я остановлюсь.

Анатолий Борсюк: Я не знаю, это то ли мне показалось, возникает ощущение что Украина — такая заштатная, богом забытая территория, которая у всех все клянчит и никак не может вообще понять, кто она и где она и что она… И такое несчастье, и такой кошмар, и пожалейте нас, вот мы такие…

Владимир Фесенко: Давайте уже я выступлю в роли оптимиста.

Анатолий Борсюк: Нет, Георгий, мы просим у них газ, но чтобы не было ощущения, что кто-то идет Украине навстречу просто потому, что Украина просит, это взаимовыгодные дела между элитами, которые они решают. На поверхность «вылазит» газ, но там они… Если бы Российской Федерации не было выгодно Украину иметь в качестве кого-то, она бы вообще этим не занималась.

Георгий Касьянов: Она Украину имеет.

Анатолий Борсюк: Хорошо, но Украина не только как побирушка, вот эта, вот дайте нам газа немножко, и Россия, как всегда, всех кормит. Эта общая кормушка, они к ней все присосались, все элиты…

Георгий Касьянов: О чем я и говорю, что это взаимовыгодно.

Из зала: Давайте дадим слово оптимисту.

Владимир Фесенко: Что касается оптимизма, украинцы — вообще очень парадоксальный народ, видимо это определяет и парадоксальность нашей страны и многих процессов, происходящих в нашей стране. И у нас, кстати говоря, оптимизм и пессимизм тоже соединены парадоксальным образом. Мы не доверяем никому, ни власти, ни соседям, в том числе, по обе стороны границы. Я имею в виду границы вот такие, большие, геополитические, как бы, Европа и Россия. Но, при этом, в принципе, иногда мы доверчивые и простодушные. И мы когда не доверяем — мы — скорее пессимисты, мы иногда в таких мрачных красках оцениваем и то что есть, и то что будет.

Но, при этом украинцы, что, кстати, заметил мой коллега в России, достаточно известный человек, бывший коллега, политолог, сейчас депутат Госдумы, Сергей Марков, он как-то сказал в общении — вы, украинцы — народ-гедонист, — то есть любите жизнь и любите наслаждаться жизнью, и он прав в этом.

Мы, несмотря на все наши «злыдни», то есть относительно низкий уровень жизни, относительно большое количество разных проблем во власти, в экономике, в социальной жизни, мы любим простые бытовые радости, умеем приспосабливаться и наслаждаться жизнью, наслаждаться даже малым. И мы умеем выживать, очень хорошо умеем выживать. Наш народ, вообще, когда мы оцениваем что такое Украина, мы, скажем так, зачарованы, заколдованы нашей географией и историей.

Мы находимся между Европой и Россией. И вот колебание нашей станы между этими двумя большими геополитическими субстанциями, двумя цивилизациями, которое исторически произошло, мы так вот оказались между двумя этими центрами притяжения и зависли между ними. И так до сих пор и колеблемся, то в одну, то в другую сторону, иногда в режиме маятника, иногда больше приближаясь к одной стороне, иногда к другой. Но все-таки мы достаточно большой период времени, много столетий, как народ, развивались без своей государственности, но при этом сохранили свою культуру, язык, хотя многое утратили. Очень много взяли внешнего, у нас большое смешение идентичностей.

Тут про цивилизации вспоминали… кто знает теорию Хантингтона, известного американского политолога о столкновении цивилизаций, так вот Украина — это территория, где действительно сталкиваются цивилизации, европейская, западная цивилизация, в религиозном смысле протестантско-католическая или, как еще называют ее, иудео-христианская и православная цивилизация, которую можно условно назвать российской, русский мир. И у нас еще есть кусочек мусульманской цивилизации в Крыму. Но у нас не только столкновения и противостояния цивилизаций, у нас еще их смешение, переплетение.

Кто знает английский: есть не только clash, столкновение, но и fusion, когда все переплетается, сплавление этих цивилизаций. Вы наверняка слышали один из стереотипов о нашей стране, что у нас постоянно борется Запад и Восток Украины, за власть, друг против друга. Но на самом деле у нас есть еще и Центр страны. И когда мы оцениваем ситуацию в Украине, это тоже исторически предопределено, часть страны развивалась в одних государственных образованиях — Австро-Венгрия, Речь Посполита, часть в Российской Империи, потом в Советском Союзе.

И у нас, по сути дела, четыре культурных традиции влияют на поведение и мышление людей. Традиция, собственно, украинская (историческая, культурная, ментальная), традиция российская, традиция европейская (западная традиция), и традиция советская. Вот как бы такой винегрет из четырех культурных традиций, где-то больше, где-то меньше, а вот в центральной области Украины, тут все четыре традиции присутствуют.

Если говорим об идентичности, вот кем люди сами себя осознают у нас люди, страна достаточно однородная. 78% населения по переписи украинцы. Этнических русских у нас 17-18%. И около 5% — это другие национальные меньшинства. Причем, тоже набор очень большой, тут есть и крымские татары, и евреи, венгры, поляки, румыны, молдаване и белорусы и так далее, список достаточно большой.

Но когда мы начинаем смотреть по другим характеристикам идентичности, выясняется что 17-18% этнически русские, но при этом 30% говорят «родной язык — русский». В бытовых практиках русский язык использует еще больше людей, почти половина населения. Четверть населения двуязычная, я не знаю, в России могут себе это представить, люди которые в бытовых практиках, в семье, на работе одновременно используют два языка, и русский и украинский. Может быть, вы обратили внимание, на нашем телевидении, не говоря уже про общение на улице, нередка ситуация, когда один человек говорит по-русски, другой — по-украински, и прекрасно друг друга понимают.

Люди с двойной ментальностью, когда и украинская и российская ментальность одновременно присутствует, и человек как бы себя осознает двойственным образом, «я и русский, и украинец одновременно». Я, например, именно так. Один мой корень российский, другой мой корень украинский. 20% семей в Украине смешанные в этническом смысле. И, видите, вот такой, очень сложный винегрет. Но регионально, в силу тех историко-культурных различий действительно да, одна часть страны, она украиноязычная, ближе к Европе, другая ближе к России, русскоязычная.

Но центр Украины — это тот регион, та часть страны, которая решает все споры. Это такая, если хотите, этнокультурная, этнополитическая прокладка. И для того, чтобы выиграть в Украине выборы, особенно президентские, когда за одного человека голосуют, а не за много партий, нужно чтобы за него проголосовало относительное большинство населения. Так вот тогда решающую роль играет центр Украины. Кого он поддержит, тот кандидат и выигрывает выборы. Но поскольку страна неоднородная, у нас возникает очень специфическая ситуация, которая невозможна, например, в современной России. У нас невозможны ситуации, когда политическому лидеру будет доверять, например 70% населения.

У нас всегда часть страны не доверяет нынешнему политическому лидеру. Либо Восток страны, либо Запад. И это одна из предпосылок нашей, достаточно демократической, системы власти. Вот господин Пасхавер сказал, что у нас такая как бы неустойчивая какая-то, неопределенная система власти. Нет, дело в том, что сама сущность Украины, вот эти колебания, неустойчивость, это сущностная наша характеристика. Мы привыкли к такой жизни.

Но мы, зато, очень хорошо адаптируемся и приспосабливаемся. В том числе, кстати, и в эмиграции и в условиях, когда над нами чужие, другие начальники, выживали, приспосабливались, самосохранялись. Но если говорить о системе власти, уже о политике, вот, чем украинская политика отличается и от российской, и от европейской политики, с точки зрения главной характеристики, системы власти — у нас полудемократия, я бы так сказал.

Кстати говоря, даже западные структуры, есть такой Freedom House — американская организация, которая оценивает, какая политическая система существует в той или иной стране (у них целый набор критериев), так вот еще год-полтора назад мы еще были такой, свободной страной по их характеристикам, сейчас — частично свободная. И большую часть двадцати этих лет мы были частично свободной страной, вот такой полудемократией. И это закономерно. По форме система власти в Украине, как и, кстати говоря, очень многое у нас в стране, напоминает Европу. По форме. А начинка, содержание — это, извините за этот термин, «совок» и что-то близкое к тому, что существует в России. Опять-таки вот такая противоречивость.

Очень важная особенность украинской системы власти (вот про традиции, я абсолютно поддерживаю эту точку зрения), в отличие от России, у нас нет традиции самодержавия. Мы страна, которая развивалась при чужой власти, у нас не было своего царя. У нас были гетманы. И украинские вожди, украинские президенты чем-то напоминают гетманов казацких.

А что такое казацкий гетман? Его избирает либо старшина, либо казацкий сбор. И гетман — это не власть от Бога, это власть, которая пришла снизу. И гетман имеет временный мандат на управление, в любой момент его могут скинуть, на сабли, на штыки взять.

Это хорошо или не очень хорошо понимает любой украинский президент. Тот, кто плохо это понимает — рискует, и очень сильно. Страна этнокультурно неоднородна, а, следовательно, у нас не может такого быть лидера, который имеет огромный запас легитимности, популярности, как Лукашенко до недавнего времени в Беларуси или как Путин в России. У нас это просто невозможно в принципе, как я уже сказал, одна часть страны в любом случае не будет доверять этому президенту.

Поскольку страна неоднородная, это предпосылка к конкуренции. Опять-таки, по западным политическим теориям, чем больше в стране расколов, различий, тем больше оснований для различных политических сил. И у нас разнообразие наше, этнокультурное, социальное разнообразие, оно отображается в разнообразии политическом. Вообще, украинцы это страна такая, полуанархическая, по своим традициям, по своей сути. В России тоже не очень любят власть, но ее боятся, ее уважают, ее признают как власть, как бы, без власти нет России, без централизованной власти. Украинец понимает, без централизованной власти он проживет. Но он всегда знает, что вообще-то, когда есть централизованная власть, есть порядок.

И вот теперь вот опять разнообразие. Вот это разнообразие социокультурное, оно отображается и в том, что у нас есть и разнообразие политическое. У нас около двухсот партий. Правда, большая часть этих партий не на что не влияет, это, как и в России есть такой термин, «диванные партии». Ну, собрались несколько человек, ну как бы создали партию, ну и что? Но у нас и во власти, в парламенте в частности тоже многопартийность реально существует, хотя сейчас она и более управляема, кстати, на российский манер в чем-то, но, тем не менее, разнообразие налицо. У нас в парламенте представлены представители около двадцати различных политических партий. Постоянно ссорятся между собой. Но в чем отличие украинской политики и государственной системы и политики от партийной, наша политика более мягкая, чем в России, более эмоциональная, но менее рациональная, чем в Европе.

Наша политика очень сильно напоминает мыльную оперу со своими сюжетами, где есть всегда герой-любовник, но на какое-то время, где есть обманутая жена, где есть всегда какие-то кухонные тайны и скелеты в шкафу, вот как сейчас, например, ищут скелеты в шкафу Юлии Тимошенко, связанные с ее, скажем так, специфической бизнес-деятельностью в девяностые годы, когда она была еще не лидером оппозиции, и не премьер-министром, а, как тогда говорили, «газовой принцессой». Но скелеты в шкафу есть у любого украинского президента, и их с удовольствием ищут, только тогда, когда он уже уходит от власти. Но скандалы, ссоры, публичное битье тарелок — это тоже проявления украинской политики.

И, кстати говоря, если, например, в России самые популярные телепередачи — это различные шоу, у нас самые популярные передачи, вплоть до недавнего времени, потому что сейчас страна начинает уставать от политики, это политические ток-шоу. Если у вас самые известные, популярные персонажи это певцы и актеры, как и в любой нормальной стране, у нас — политики. У нас ни один актер или певец не будет соревноваться в популярности с политиком. Все знают кто такая Юлия Тимошенко, одни ее любят, другие ненавидят. Ну, Януковича меньше любят, как бы, он не такой красивый-презентабельный, да, но кто-то уважает, а кто-то ненавидит, тоже эмоциональное проявление. Но их все знают, все знают их. А сказать что у нас есть, например, певец или актер, которого знает все население страны — нет ни одного, ни одного. Тоже специфика…

Анатолий Борсюк: Киркоров.

Владимир Фесенко: Киркоров — не наш. Но народный артист Украины, кстати. И вот еще одна характеристика украинцев как народа, как такого социального субъекта, мы — очень противоречивый народ, народ у которого каша в голове, народ, который одновременно хочет противоположных вещей. Но это, кстати говоря, не так плохо, и помогает тоже очень хорошо выживать. Вот недавно вы слышали, президент Медведев упрекнул нашего президента, что тот хочет сидеть на двух стульях, и с Россией дружить и с Европой.

На самом деле этого хочет не только Янукович, 30% украинцев одновременно хотят и в союз с Европой, и в союз с Россией. Не все, правда, понимают, что это невозможно одновременно, но хотят. При этом, это генетически обусловлено, вот тут говорили о том, кто что хочет сосать, извините за такие глаголы, но… Нет-нет, про газ мы говорили, про газ когда вспоминали. Так вот, у украинцев есть пословица. Ну, я по-русски скажу — хороший теленок у двух маток сосет. То есть берет молоко у двух маток, это украинская пословица. А пословицы очень хорошо отображают реальность.

Из зала: Ласковый теленок.

Владимир Фесенко: Ласковый. Ласковый, хороший, да. Ну, украинцы, на самом деле, я же говорю, они — гедонисты, они — народ эмоциональный, ласковый. Раньше любили воевать, сейчас более миролюбивы. Мы хотим демократии, но сильной рукой. И нам не нравится, конечно, когда… Мы любим вольность, свободу, чтобы нас не трогали. Но когда слишком много беспорядка, нам это тоже не нравится. Мы за частное предпринимательство, это вот про социализм, но при этом против приватизации крупных предприятий и земли. Вот это все в одной голове умещается у многих жителей нашей страны. По поводу России, тоже все не так просто. Мы к России относимся с известным комплексом, скажем так, младшего брата, в чем-то даже есть и комплекс неполноценности. Мы и с симпатиями относимся, ближайший родственник и сосед, но, как это часто бывает, кто знает там, на дачах соседи часто ссорятся из-за межи, и у нас это происходит нередко. По отношению к старшему брату всегда есть комплексы…

Анатолий Борсюк: Младшая сестра.

Владимир Фесенко: Хорошо, пусть сестра. Кстати, начет сестры, это, наверно, более точно, потому что многие коллеги-культурологи считают, что у Украины женская сущность, вот как бы эмоционально, не столько мужская, маскулинная, сколько женская сущность, это наверно близко к сути. Ссоримся из-за межи, делим прошлое наследство еще советское, до сих пор, кстати, делим. Есть ряд вопросов правовых, которые так и не решены до сих пор. Но при этом все-таки мы хотим жить в дружбе, две трети населения очень лояльно и дружественно относятся к России. Людей, которые критично воспринимают Россию у нас где-то около четверти. Но при этом к России относятся с недоверием и с подозрением.

Один из украинских стереотипов — Россия хочет Украину опять взять под себя, подчинить себе, и как только Путин сказал про Евразийский Союз, это сразу же у многих украинцев вызвало большое недоверие — вот опять эти русские хотят нас к себе затащить в этот свой союз. И крайности по отношению к России, они характерны, может быть, далеко не для всех украинцев, даже для меньшинства, но они есть. У одних — русофобия, во всем виновата Россия, как вот тоже пословица, во всем виновата невестка, или теща.

Так вот часть украинцев воспринимает Россию как такую злую тещу, которая не дает нам жить, мешает и всячески у нас забирает хороший кусок изо рта и не дает хорошего куска. А часть наоборот считает, вот нет Украины как страны, это недоразумение историческое и нам нужно воссоединиться с Россией и ликвидировать эту случайность, которая возникла двадцать лет назад. Большинство населения считает что Украина — это все-таки страна самостоятельная, кстати, ваша ровесница, это страна, которая ищет себя, вот ищет, так вот предопределено было судьбой исторической, географической, между Европой и Россией.

При этом, вот тут я вспомню, вчера буквально или позавчера наш премьер сказал вашим сверстникам, правда украинским, вот он сказал: «вы думайте по-западному, но смотрите на Восток». Не сказал на Москву, смотрите на Восток. Потому что сейчас восток, может быть, и Китай тоже. На самом деле украинцы смотрят на Запад и потихоньку так двигаются на Запад, в Европу, потому что там выше уровень жизни, хорошие социальные стандарты, вообще более благополучная, комфортная жизнь. Но думают они по-русски и по-советски. И, зачастую, действуют, живут и развиваются по модели «шаг вперед — шаг в сторону, шаг вперед — шаг в сторону». И так все эти двадцать лет.

Поэтому мы не стали такими как наши западные соседи: Польша, Словакия, или чуть севернее, страны Балтии, потому что у нас больше гораздо связь с Россией и Советским Союзом. Но мы уже не такие как Россия или Беларусь. Мы уже в неком промежуточном состоянии. И это тоже специфика нашего нынешнего развития, что нас отличает от России и от Европы. Но я думаю, что это застревание посередине, в нем есть свои преимущества, главное, что мы развиваемся. Главное, чтобы мы не застревали в этой серединке, в этой неопределенности навсегда. Главное, чтобы у нас был выбор. Выбор пока, слава богу, есть. И, в принципе, я считаю что, несмотря на многие проблемы в нашем развитии, то, что мы живем в стране, у которой есть всегда пространство для маневра, есть выбор, в этом есть наше большое преимущество. И главное чтобы мы не утратили главную нашу ментальную характеристику, уметь наслаждаться жизнью. Все, на этом я закончил.

Анатолий Борсюк: Спасибо. Ну что, кому что не ясно? Пожалуйста, коллеги, друзья, если есть какие-то вопросы, давайте.

Георгий Касьянов: Да, давайте, не стесняйтесь.

Анатолий Борсюк: Чего стесняться, у вас другой возможности не будет спросить. Да, пожалуйста, только представьтесь.

Дима Кардашов: У меня вопрос, почему, если настолько большая разница между Западом и Востоком, они не могут поделиться на два независимых государства?

Анатолий Борсюк: А кому вопрос?

Дима Кардашов: К экспертам.

Георгий Касьянов: А почему они должны поделиться, я не могу понять? Почему ставится вопрос так, что они должны поделиться?

Дима Кардашов: Если такие противоречия, которые мешают…

Георгий Касьянов: Нет, таких противоречий нет. Здесь очень серьезная ловушка есть логическая, что считают, что если культурные различия большие, то должны как-то обязательно отделиться. В Германии очень большие культурные различия между разными германскими землями, в Испании, в Великобритании, но почему-то там как-то не очень стремятся делиться. Это первое. Второе — это виртуализация. Обратите внимание на то что виртуализация в смысле, как бы это сказать… Потому что по-английски virtual — это немножко другое. То, что у нас называют «виртуальная реальность».

Сейчас мы живем в информационном обществе, то есть создаются некие структуры, которые кажутся нам реальностью. Вот Украину раскалывают физически. В первый раз доклад появился в ЦРУ, который был, в общем-то, доступен в публичном доступе, в 1994 году, во время выборов. Говорили совершенно серьезно о том, что распадется Украина, грубо говоря, на две части.

Дима Кардашов: Так это был прогноз или это были какие-то действия ЦРУ по расколу?

Георгий Касьянов: Это не действия, это был analytical report, в котором была предоставлена ситуация в связи с выборами. То есть, это, нет, конечно, они в этом не были заинтересованы. Как они не были заинтересованы в распаде Советского Союза, кстати. Вот тут этот элемент виртуальности очень важен. Вы спросите средний украинец, грубо говоря, независимо от того, где он, на Востоке или на Западе, в Центре, на Юге или на Севере, спросите, сколько раз в день он думает о том, насколько он культурно отличается от западного украинца.

Это не интересует людей, так же, как язык особенно не интересует, какой будет государственный язык. По всем рейтингам, когда опрашивают, важность проблем, на первом месте это благосостояние, безопасность, образование, здравоохранение и так далее. Обычно это двадцать 29-е — 30-е место в рейтинге.

Анатолий Борсюк: Если это не выборы.

Георгий Касьянов: Ну, вот на выборах, вот о чем я и говорю, инструментализация этих виртуальных структур постоянно очень активизируется, и создается впечатление, что сейчас страна прямо просто развалится. На самом деле ничего подобного нет. Культурные различия большие, да, это правда. И в этом, понимаете, есть две стратегии: одна — это культивировать эти различия и их инструментализировать и говорить, что вы будете друг друга резать за красный флаг 9 мая где-нибудь во Львове, или же вы будете говорить — культурные различия — это очень хорошо, это многообразие, это сила вашей страны, в том, что она культурно разнообразна, и на этом строить уже это единство, на различиях. Поэтому вопрос о том, что из-за того, что есть такие различия, должно распасться, он как бы играет вот в эту виртуальную игру, которая очень серьезно отличается от того, что можно считать повседневной реальностью.

Владимир Фесенко: Я дополню ответ. Когда украинцев спрашивают социологи — кем вы себя в первую очередь ощущаете, — и дают различные варианты ответа: «гражданин Украины» (такая гражданская идентичность, отождествление со страной), «житель региона», «советский человек», «европеец», или «гражданин мира», набор достаточно большой, большая часть, большинство абсолютное отвечает все-таки «гражданин Украины».

У нас достаточно велика идентичность с регионом. Около четверти, где-то больше, где-то меньше, но около четверти опрошенных идентифицируют себя с конкретной местностью, с регионом. Когда говорят, «гордитесь ли вы своей страной?» — абсолютное большинство говорят, «да, мы любим и гордимся своей страной» и на Западе и на Востоке. То есть, украинцами себя ощущает, в политическом, гражданском смысле, не в этническом, а прежде всего в гражданском смысле абсолютное большинство населения страны. Но когда спрашивают «что объединяет страну?», кроме, естественно территории, границ, оказалось, что история, культура нас в меньшей степени объединяет.

Тут много точек раздора, связанных опять-таки с особенностями исторического развития.

Объединяют общие проблемы, объединяет бытовая культура, сейчас еще спорт объединяет, потому что за Кличко, или за Андрея Шевченко, где бы он не выступал, за киевское «Динамо», или за «Милан», или за «Челси», болели что во Львове, что в Донецке. Вот сейчас в Донецке, русскоязычном Донецке, конфликт между милицией и фанатами клуба, поскольку фанаты донецкого клуба кричали „Слава Украине!» (это считает такой националистический лозунг). Такая деталька, но она очень о многом говорит.

Желто-голубой флаг украинский, который в начале 1990-х годов, воспринимался очень критично, но сейчас невозможно представить себе не один футбольный матч, где бы болельщики, в Симферополе или в Донецке, не были с желто-голубым флагом. Это элемент идентичности со своей страной. Когда спрашивают «вы хотите выйти из страны?», как бы за раскол или нет? Абсолютное большинство против этого. Политики могут в это играться, большинство граждан — нет. К сожалению, вот сейчас, когда есть опять определенное политическое напряжение, часть интеллектуальных элит тоже начинает так говорить.

Тогда, в 2004 году, так говорили на Востоке: «хай западенцы живут отдельно, а мы давайте ближе к России или самостоятельно», сейчас некоторые представители интеллектуальных элит в Западной Украине говорят: «если бы мы отделились, мы бы давно были в Европе, в Европейском Союзе, может быть нам отсоединиться от этого Донбасса, от этого Януковича, и мы бы тогда уже быстрее, маленькая будем страна и нас быстрее примут в Европейский Союз, как сейчас Хорватию, например, принимают». Но эта точка зрения не имеет поддержки большинства. Все-таки какая-то ментальная связь, историческая связь с этой территорией, с этим бытом, с этой культурой, она есть у абсолютного большинства населения страны несмотря на сильные межрегиональные различия.

Анатолий Борсюк: Спасибо.

Студент Виктор: Меня зовут Виктор, у меня вопрос по первому докладу, господин Пасхавер. Вы сказали, что революция или переход от социализма к капитализму происходил без субъекта. Вот у меня вопрос, какая на Украине движущая, может быть, мотивационная сила была у этого движения, если отсутствует субъект?

Александр Пасхавер: Я говорил, что это были внешние факторы. Развал социализма, у нас и выбора-то особенного не было, что мы могли еще строить? И вокруг нас все, так сказать, мы могли брать пример только с капиталистических стран, это были внешние факторы. Поэтому у меня образ такой был, что бог истории тянет нас, тащит в нужном направлении, но мы сопротивляемся изо всех сил. Чисто внешние факторы.

Студент Виктор: То есть, чисто движение по течению, «как все»?

Александр Пасхавер: По течению, стихийно.

Владимир Фесенко: Можно я объясню? Тут очень важно понимать психологию людей, которые пришли к власти в 1991 году. Вот говорилось, что это номенклатура. Сейчас это уже пост-номенклатура, это во многом другие люди. Но тогда это в основном коммунистические чиновники, директора предприятий, комсомольские (ну тогда они еще были немножко на вторых ролях), чиновники в основном. И вот, со страной нужно что-то делать. Государственнической традиции нет. Она и в России тогда претерпевала огромные сложности, страну разворовывали (и у нас тоже, кстати говоря, тогда).

Но по каким-то калькам и образцам надо было делать nation building, то есть строить государство. И тогда самый популярный концепт был это «державотворення», создание государства, по-русски. Надо было брать какой-то образец. Брали образцы, которые рядом, ориентировались одновременно и на европейский опыт, и на российский опыт. Это касалось и строительства государственных институтов, например французская модель власти, где есть президент, премьер-министр, который предлагается президентом, но утверждается парламентом, она была воспроизведена в России и потом она практически одновременно появилась у нас.

Кстати, Украина перепробовала разные институциональные формы, мы уже перепробовали почти все избирательные системы, основные. У нас уже была и парламентская система и президентская и полупрезидентская. Теперь предприватизация, надо делать приватизацию. В России начали делать — да. Наши учитывали это. Где-то с середины 1990-х годов и, особенно, в 2000-е годы все более популярным стал опыт центральноевропейских стран. Вот это копирование, как бы, это один был из кодов поведения украинских элит и в 1990-е и в 2000-е годы, воспроизведение чужого опыта. Не экспериментировали, не придумывали что-то свое. Осуществляли то, что уже делали, либо в европейских странах, либо в России. Тем более что и западные советники, которые были у нас, они, как правило, предлагали те модели, которые уже так или иначе использовались, особенно в посткоммунистическом транзите восточной Европы.

Александр Пасхавер: Давайте подискутируем. Я хочу добавить вот что. Действительно копирование было, но не потому что это было причиной, просто тут кадров не было, которые могли бы сами придумать какие-то модели, но осознание того, что нет другой альтернативы. Были социалистические идеи построить тут какую-то другую модель, нежели та что была? Например, совершенный социализм, или что-то другое? Таких идей у влиятельных групп не было. Я защищал в парламенте работу с людьми по поводу законодательства приватизации. Я могу сказать, что законодательство приватизации и до этого законодательство, связанное с разрешением частной собственности, там было много законов, которые определяли направление нашего движения капиталистического, было принято при коммунистическом большинстве.

То есть эти люди не могли себе представить, будучи коммунистами по природе, что они что-то будут строить социалистическое. Вот в чем была проблема. То есть, они проголосовали за приватизацию. Это значит, что у них было осознание обреченности их идеологии, они готовы были принять социализм, а я, будучи советником у президента Кучмы, который был директором крупнейшего, при социализме, крупнейшего завода мира, который строил ракеты, я видел его истерики, его внутренний слом (я его очень за это уважаю), он, будучи по своей природе левым человеком, он не понимал как можно… Он служил государству всю свою жизнь, и он осознавал, что единственная политика, которую он может проводить при этом — это правая политика. Таким образом, просто история им показала, она им недвусмысленно указала, что они могут строить только капитализм. Но субъекта не было… Они не были представителями буржуазии. Это был внешний фактор.

Владимир Фесенко: Наше счастье, что Лукашенко появился чуть позже. Потому что, если бы белорусская модель реализовалась немножко раньше, кто его знает, как бы у нас пошло развитие ситуации.

Анатолий Борсюк: Ну и куда он делся? Сейчас он приватизирует все подряд.

Студентка Ксения: Здравствуйте, меня Ксения зовут. У меня вопрос такой вот, наверно ко всем экспертам о том, что в экономике очень сильно Украина отстает со стороны СНГ и с Европой, что-то говорили о причинах, что там достаточно много, есть какие-то общие для стран СНГ, есть раскол, разнообразие и так далее. Но вот все-таки о перспективах, вы сказали, что для решения, чтобы было некое там улучшение, укрепление экономики, нужны политики, которые придут, новые, сильные политики?

Александр Пасхавер: Буржуазные политики?

Студентка Ксения: Да. Но вот вопрос в том, все-таки к чему нужно Украине стремиться для того, чтобы улучшить свою экономику? Все-таки нужно больше, может быть, нужно отчасти какой-то авторитаризм, или нужна наоборот европеизация? Вот все-таки на перспективу что нужно?

Александр Пасхавер: Я понимаю. Я хотел бы вам сказать, что меня впечатлил доклад моего соседа, я все время слушал его и хотел спросить, вот может такой народ вообще действовать последовательно? Потому что экономика, экономическая политика требует долгосрочной последовательности, ведь экономика — это очень инерционная система. Она не может управляться таким образом, что каждые два месяца возникают новые идеи, а все предыдущее, что планировалось, уже никого не интересует. Как раз нам очень трудно строить не только государство, но и экономику, экономика деградирует в этих условиях. Вы спрашиваете, что делать Украине?

Студентка Ксения: На ваш взгляд, я понимаю, что это такое некое абстрактное представление.

Александр Пасхавер: Понимаете, когда вы спрашиваете, что делать, есть как бы технократический ответ, что нужно делать, а второй ответ — кто будет делать. Что нужно делать — это банальщина, это все везде одинаково: нужна свобода, нужно, чтобы восстановить и усилить энергию капитала. Капитал — это энергия. Когда вы со всех сторон его обставляете разными глупостями, вроде непоследовательности или воровства и всего остального, то он тухнет. Понимаете, у нас (у вас в России тоже в достаточной мере) одно из самых страшных преступлений против экономики — это тенденция стремления к монополизации, понимаете, это очень трудно устранить.

Значит свобода капиталу нужна для того, чтобы хотя бы он развивалась в нормальном направлении. Но экономическая политика — это не только свобода капитала. Экономическая политика — это продуманное стимулирование каких-то тенденций, и без государства, особенно вначале, не обойтись. Но если вы непрерывно занимаетесь «винегретом» и «калейдоскопом», то ничего не получится, кроме деградации. Поэтому я говорю — меня не интересуют технократические советы. Они понятны, они у всех одинаковые, а меня интересует, кто этим будет заниматься. Когда у вас в душе, как бы подзаработать на своей власти, как бы вы не прокламировали свободу или разумное поведение, у вас ничего не получится просто.

Из зала: То есть, все будет хуже, еще хуже.

Александр Пасхавер: Пока, ближайшие десять лет — да.

Владимир Фесенко: Не совсем согласен со своим старшим коллегой. Я приведу один пример парадоксальный. Вот опять-таки вот это, что все плохо и так далее. На самом деле, если сравнить что было в Украине 10 лет назад и что сейчас, две большие разницы, страна все-таки развивается, она не стоит на месте. Я могу вам сказать, до кризиса конца 2008-2009-го года было такое понятие, причем введенное западными экономистами, «украинский парадокс».

В чем заключался «украинский парадокс»? В стране низкий уровень управляемости, президент и премьер-министр между собой публично ссорятся, обвиняют друг друга во всех грехах и проблемах, но в стране были самые высокие темпы экономического развития в Европе, выше, чем в России, тогда. Порядка 8% (даже, по-моему, больше) в год. Другое дело, что как у вас экономика деформирована в сторону энергетического сектора, там, Нефтегаз, так у нас в сторону металлургии и химии. Экспорт очень уязвимый, потому что вот упадет цена на металл, и проблемы у всей страны будут, как были в 2009 году.

Но при этом, в чем проблема — не в этом. Проблема в том, что у нас все эти двадцать лет откладывали непопулярные реформы. Даже в России их делали. Другое дело как, насколько успешно, эффективно, но у нас откладывали. Только сейчас начинают, и то со страшными скандалами, боязнями, пенсионную реформу. Целый ряд других реформ, реформы социальной сферы, которая остается полусоциалистической — куча льгот, у нас, если выплачивать все льготы, которые у нас по закону положены, это больше половины бюджета. А из чего тогда платить зарплаты и пенсии, я уже не говорю о развитии страны.

Я согласен с другим тезисом, что нужны люди, которые возьмут на себя ответственность, которые должны заниматься, вот термин у вас уже надоевший наверно, но он актуален, модернизацией страны. Технологической, экономической, политической модернизацией. Но в Украине есть еще один секрет. Я не случайно про ментальность говорил. Украинцы — индивидуалисты. Мы менее коллективисты, чем вы. Украинец — традиционно мелкий собственник, крестьянин, который привык жить сам по себе. Махновщина, которая была у нас — это чисто украинское явление, хотя что-то похожее было в некоторых регионах России когда «я защищаю свою собственность».

Так вот я считаю, что нужно дать простор экономический мелкому собственнику, но при этом сохранить островки крупной промышленности, а уже есть и островки высоких технологий, кстати говоря, в Украине. И соединение этих трех движущих сил может дать очень хороший результат. Пусть власть проводит необходимые экономические, институциональные реформы и даст свободу экономического развития крупной промышленности, мелкому бизнесу и современным технологиям.

Анатолий Борсюк: Я прошу прощения, что я такой нехороший, вмешиваюсь. Я слушаю вас с открытым ртом, с большим удовольствием, такое впечатление, что я вообще никогда этого не слышал. Я еще не всех слышал подробно, Георгия еще же подробно не слышал, он все время пытается, руку поднимает — можно я скажу?

Георгий Касьянов: Я же соблюдаю правила.

Анатолий Борсюк: Да, я просто хотел бы, чтобы как можно больше ребят успели задать вопросы, и вы — ответить.

Ирина Стародубровская: Я к ребятам не отношусь…

Анатолий Борсюк: Почему? А к девочкам?

Ирина Стародубровская: Очень сильно выросшим. Ирина Стародубровская, институт экономической политики имени Егора Гайдара. На самом деле у меня ощущение, что коллеги уже затронули самые интересные и острые вопросы, вот я бы хотела обострить дискуссию именно по этим вопросам, поэтому у меня будет два вопроса, про общую концептуальную рамку анализа, по первому вступлению, и один вопрос тоже связанный с культурой.

Но, если можно, я все-таки свои вопросы сопровожу кратким комментарием. Значит, момент первый, связанный с анализом ситуации в рамках теории революции. На самом деле, я полностью согласна, мы когда пытались анализировать ситуацию в России, исходили из того же. Но у меня возникает вопрос, насколько термин «революция» применим именно к Украине, я сейчас объясню к чему это. На самом деле революция — это процесс, который проходит, во всех странах, где это процесс проходил, несколько абсолютно четко определенных стадий. И вот ситуация в России, она очень четко показывает это . Потому что Горбачев — это власть умеренных, дальше Горбачев-Ельцин — это типичная ситуация двоевластия. Ельцин и радикальная правительственная реформа Гайдара — это радикалы. Дальше послегайдаровский термидор и дальше контрреволюция. Здесь применение этой рамки непонятно.

Из зала: Контрреволюция это конец?

Ирина Стародубровская: Революционному процессу — да. Революционному процессу конечно, революции в узком смысле.

Александр Пасхавер: Да, но революция же побеждает, что она победила таким образом?

Ирина Стародубровская: А она везде побеждает через контрреволюцию, вообще-то. Вот назовите мне хоть одну страну, которая пережила революцию и не пережила контрреволюцию. Я таких примеров не знаю.

Ирина Стародубровская: Контрреволюция, реставрация, дальше шли вторичных революциях, в ходе которых шла масштабная революция. Вот можно ли Украину отнести к классическим примерам революции, потому что, например, вот та же Прибалтика, для меня очевидно, что это было просто национально-освободительное движение, у него своя логика, своя динамика, это другой процесс. Это вопрос первый.

Вопрос второй. Мне тоже не очень понятен тезис о переходе от социализма к капитализму и безсубъектности этого процесса. Потому что, насколько я понимаю, никто в истории не ставил задачу разрушения нашего родного крепостнического строя и перехода к светлому будущему, ну, кроме революции начала двадцатого века, где эта идеологическая составляющая была очень сильной. Старый режим рушится и из этого начинается любая революция, далеко не только революция в Советском Союзе и дальше в России, а дальше углубляется экономический кризис и люди ищут средство борьбы с экономическим кризисом, с голодом, с угрозой гражданской войны, с укреплением собственных статусов и рангов и собственному контролю за ресурсами. В результате этого получается некоторая система, которую потом исследователи называют капитализмом или называют как-то по-другому.

Вот с этой точки зрения у меня тоже вопрос к, так сказать, логике анализа, потому что когда мы анализировали события в России, мы все-таки вписывали их не в логику революции ранних модернизаций (ну понятно, революции в Англии, во Франции происходили до индустриализации, это были аграрные экономики), все-таки то, что мы видели в СССР, потом в России это уже зрелая индустриальная экономика. А в логику либеральных реформ, которые начались собственно с Рейгана, с которых тоже называли революционерами на Западе, и вот дальше пошло, развал советских систем как ответ на совершенно другие вызовы, чем вызовы в эпоху ранней модернизации и, соответственно, процессы качественно другие. И последний мой вопрос, я прошу прощения, что так долго…

Георгий Касьянов: А вопрос какой был второй?

Ирина Стародубровская: Вопрос — насколько анализ параллельного перехода от социализма к капитализму отвечает действительности. Насколько это качественно именно этот процесс, потому что, в конце концов, централизация на Западе, начиная с Великой депрессии, во многих случаях была не сильно меньшей, чем в Советском Союзе, смотрели на Советский Союз как на свое светлое будущее где-то годов до пятидесятых.

Анатолий Борсюк: Ирина, и третий вопрос?

Ирина Стародубровская: Третий вопрос. На самом деле мне очень понравился вопрос коллеги по поводу того что, если различия столь серьезные, что объединяет в рамках единого государства, потому что с этой проблемой сталкивались многие государства. Либо государство учится развиваться экономически при очень нестабильной политической системе, как это делает Италия, которая коррупционная, в которой полный комплекс проблем очень похожих на наши, но почему-то у нас ничего не развивается, а там развивается.

Либо строится некая политическая система, которая позволяет жить в подобных условиях, эта политическая система, это, собственно, либо федерация, либо конфедерация, вот в Германии, которая решала эту проблему, достаточно широкой самостоятельности уже нет. Потому что вопрос же не о том насколько часто люди думают о своих культурных различиях, вопрос о том, в рамках какой системы ценностей они живут. Чем сильнее отличается система ценностей, тем больше тем больше этот потенциал.

Александр Пасхавер: Я очень коротко по первому вопросу, типология революции, если это революция. Вы только что мне самому подсказали ответ во втором вопросе. Если это не классическая революция, то почему быть такая типология?

Ирина Стародубровская: Это не революция.

Александр Пасхавер: Кто вам сказал? Революций может быть сколько угодно очень разных. Я исхожу из того что у вас есть кардинальные изменения общественного строя — это революция, оно может быть как угодно. Никто не говорит, что переход от социализма к капитализму такой же точно как переход от феодализма к капитализму. Но я понимаю, что революция имеет некую стройность в тех случаях, даже когда, как вы говорили, были классические революции. За этим стоял субъект. Но за ней стоял субъект? Вы говорите «нет». Это не революция, потому что нет субъекта. Но я наблюдаю неустойчивость этих движений.

Мы наблюдаем в Украине то, что у нас нет энергии развития. У нас здесь внешние факторы, которые, так сказать, раскачивают эту лодку, но не делаются те элементарные вещи, которые должны были бы делаться, если мы хотели бы чтобы капитализм был достаточно развит и мы не знаем, как это делается. Поэтому я думаю, что спорить о терминах бессмысленно, я считаю, что тот строй, тот многомиллионный набор людей, который можно условно назвать третьим сословием Украины, которое отличается, больше стремления свободы им нужно в их работе, они просто еще не создали своей идеологии и своих лидеров.

Когда они ее создадут, то это будет другая энергия и другое развитие, это в сущности все, что я хотел сказать. Если вы считаете, что это несущественно, когда такой слой, то мы думаем по-разному, когда есть или нет такого слоя. Это ответ на первый и на второй вопрос. Я одно слово скажу только о третьем вопросе, хотя это не моя сфера. Я бы сказал, что есть комбинация идеалов западной Украины, она всю жизнь хотела иметь единую большую Украину и меркантильных интересов восточной Украины, которая хочет иметь объект для своих экономических интересов, всю Украину, и поэтому нет влиятельных у нас сил, которые бы хотели разделиться.

Георгия Касьянов: Я бы хотел как-то предостеречь от того, чтобы использовать некие категории и структуры, даже не аналитические, а больше похожие на метафоры к тому, о чем мы говорим. Потому что если мы хотим провести аналогию с французской революцией, говоря о революции, то мне кажется что это было бы методологически некорректно, использовать некие структуры того времени для того, чтобы охарактеризовать то, что происходит в конце 20-го столетия. Совсем другое общество, совсем другая ситуация, все другое, совсем. Я, конечно же, готов дискутировать с господином Пасхавером насчет самого термина «революция». Я не считаю, что он применим вообще, в принципе, в данном случае, потому что здесь проще и мне кажется, более содержательно говорить о транзите, о трансформации и в таких терминах это излагать, суть этих процессов.

Второе замечание, тоже такого, извините уж, методологического характера. Это то что, когда мы говорим о содержании процесса и о направлении движения, мы часто, у нас в голове присутствует некое представление о том, что люди, которые возглавляют это движение или направляют его, или получают от него некие прибыли политические, моральные, или там экономические, что у них есть некий план, что они что-то себе представляют и вот туда они движутся. На самом деле мы очень часто недооцениваем элемент спонтанности…

Александр Пасхавер: Так это и есть революция.

Георгий Касьянов: Ну, как сказать.

Из зала: Иначе это были бы реформы.

Из зала: слабая государственность.

Георгий Касьянов: Я пока не буду это комментировать, я просто говорю, о том, что исторический процесс — это не, как раньше говорили, закономерности, а сейчас стараются помягче говорить тенденции, это кроме того колоссальное, огромное количество спонтанных, непредвиденных реакций, действий и так далее большого количества людей. У нас просто, понимаете, в свое время, поскольку обществоведение возникло на основе природных наук, «природознавчих», как это будет?..

Анатолий Борсюк: Природоведческих.

Георгий Касьянов: Природоведческих наук, обществоведение моделировало когнитивные структуры, объяснительные, на естественнонаучных основывалось, то и у нас продолжает действовать это. На самом деле общество это намного сложнее, чем любые живые организмы или биологические виды. Это второе замечание и третье замечание — это то, как мне кажется, когда мы по всем вашим трем вопросам проходимся, когда мы говорим об этом с точки зрения аналитики (нет, это будет еще четвертое замечание) мы впадаем в эссенциализм.

Мы употребляем понятия, которые мы отождествляем с некими явлениями, и это нам очень сильно мешает, то есть мы забываем, что мы говорим о категориях, об аналитических категориях, а не о сущностях. Это третье замечание, и четвертое, последнее, очень простое. Есть во всех этих посттрансформационных транзитных обществах, есть замечательная, это не теория даже, но такая аналитическая структура, то что называется path dependency теория, вот здесь она очень хорошо применима и, мне кажется, нужно принимать ее во внимание, когда мы говорим о том, что сейчас происходит, принимать во внимание зависимость от пройденного пути, в самых различных структурах и подструктурах общества.

Владимир Фесенко: Коротко очень попробую ответить на эти вопросы. Что касается революции, я согласен с коллегами. Вот, приведу пример. Я сейчас знакомлюсь с книжкой историка американского, как бы склонного к политологии, книжка называется очень просто, «Демократия». Но он процессы становления демократических систем рассматривает именно исторически. И он пытается графически характеризовать, вот я про Францию вспомнил. У него такая извилистая модель развития демократической системы во Франции, и он насчитал два десятка революционных ситуаций во Франции за последние триста лет.

И, если говорить об Украине, то у нас за эти двадцать лет тоже было несколько таких поворотов, но при этом у нас не было радикальных изменений, вот у нас скорее были полу-революции, и в политическом, и в социально-экономическом смысле. И, кстати говоря, сейчас многие сравнивают период правления Януковича с некой контрреволюцией. Так вот это тоже есть, как вот оранжевая революция была мягкой, бархатной революцией мирной, так вот эта контрреволюция, несмотря на посадку в тюрьму Тимошенко и Луценко, двух лидеров нынешних политических, это все-таки достаточно мягкая контрреволюция, но, правда, которая чревата, или скажем так, беременна новой революцией, в политическом смысле.

Что снимает проблему этнокультурных различий? Во-первых, говоря о тех моделях, про которые вы упомянули, я вам скажу, нам ближе итальянская модель. И, кстати говоря, по специфике общественного сознания, это подтверждается, сейчас проводятся кроссевропейские исследования социологические по единой программе, так вот мы очень близки к южноевропейской модели общественного сознания, особенно в политической области. И вот эта политическая модель итальянская, где есть и коррупция, где есть эмоциональная конкуренция, которой снимают межрегиональные политические противоречия, это все в Украине есть.

По поводу федерализма. В Украине существует негативный комплекс федерализма. Это связано с распадом Союза, негативной коннотацией по поводу термина «федерация», считается что, не дай бог, если Украина приобретет федеративную модель государственного устройства, это шаг к распаду страны. Поэтому большинство политиков против этого. А населения где-то двадцать процентов поддерживают федеративную модель. Но Украина беременна децентрализацией, нам нужна нормальная рациональная децентрализация и государственного управления и территориального развития.

Анатолий Борсюк: Спасибо. Большая просьба, коллеги. Конкретно вопрос кому? Вы ставите вопрос сразу трем, и они все трое отвечают, поэтому может кто-то и не успеть. Поэтому, пожалуйста.

Студентка Анастасия: Меня зовут Анастасия. У меня вопрос к Владимиру Фесенко, потому что я внимательно слушала, что он говорил, мне очень понравилось про то, что мы находимся в такой ситуации, действительно, вот там два языка, у нас там, и вот мы индивидуалисты такие. Так вот меня интересует, вот просто так ничего не бывает. Кому-то это нужно. Но вот если мы в такой ситуации оказались уже, то кому-то это нужно. Так вот, кому?

Анатолий Борсюк: Богу.

Владимир Фесенко: Так это стихийно возникло, понимаете, это же не искусственно сформировано, и двуязычие, и вот эта гетерогенность, разнородность этнокультурная, социокультурная, это исторически сложилось, веками складывалось, это не что-то искусственное такое, сверху привнесенное. Другое дело, что это используют, на этом играют политики на выборах, разные наши околополитические товарищи. Вот тут уже да, интерес «кому нужно», он работает. А так это исторически сложилось, это данность. Этим надо пользоваться, с этим надо жить. Спасибо.

Студента Ксения: Здравствуйте, меня зовут Ксения. У меня первый вопрос к Владимиру Вячеславовичу. Вы говорили что культура и традиции Украины, они основаны в основном на аграрном обществе. А если аграрное общество устарело сейчас, сейчас у нас индустриальное и постиндустриальное общество, то, как эти традиции удерживаются и вообще релевантны ли они сегодня? И второй вопрос у меня к Георгию Владимировичу, по поводу в России и в Украине отношения, в Киеве стоят два памятника, один поставили в пятидесятые годы, вот эта арка большая, что Россия с Украиной объединились, а второй — это колонна на площади Независимости, что Украина независима от России, в 2001 году поставили.

Анатолий Борсюк: Эта колонна не этому посвящена.

Георгий Касьянов: Это Берегиня, к России не имеет никакого отношения.

Анатолий Борсюк: Вы не думайте о том, что мы денно и нощно думаем о том, как у нас с Россией все, и какие у нас памятники.

Георгий Касьянов: Если вы под аркой еще не были, между прочим, эту арку, когда еще поставили в 1982, по-моему, году, ее уже тогда называли «ярмо». Ярмо — это то, что лошади на шею вешают. Ну и с контекстом соответствующим тоже. Если вы там не были, сходите, посмотрите, это очень забавная вещь, там есть определенный культурный стереотип, очень хороший, который мне очень нравится, скульптуры. Там стоят такие, немножко придурковатые украинцы, с такими, знаете, улыбочками полуидиотскими, а рядом с ними стоят русские такие монолитные, могучие которые показывают, куда им идти. Это очень похоже на американский сюжет про белого полицейского и черного парня, который дурачок такой, веселенький, немножко придурковатый, но жизнь отдаст за белого мужика. Вот то же самое, посмотрите, очень во многих фильмах советского времени такой же образ россиянина такого самодостаточного, целенаправленного и украинца такого, немножечко дурачка, но который тоже грудью заслонит в какой-то момент. Это очень живучий стереотип, он до сих пор присутствует.

Анатолий Борсюк: Это советский памятник, глубокий Брежнев.

Георгий Касьянов: А что касается первого вопроса. Вот, вы понимаете, люди, которые занимаются современностью, я еще раз хочу об этом сказать, очень недооценивают культуры и традиции в понимании современного общества. И украинское общество, не смотря на то, что оно было мощно индустриализировано, урбанизировано в 1930-е — 1950-е годы, а потом вторая волна прошла урбанизации в 1970-е, все равно этот переходный тип культуры, полусельской и полугородской, перешедший в город (она в определенном смысле маргинальная, она уже не сельская, но еще не городская), он очень сильно сказался на общем развитии, в том числе на экономическом развитии общества в целом, и поэтому когда мы смотрим на нынешние структуры, любые, экономические, политические, если мы знаем эту традицию аграрную, а ее нужно понять, что она обозначает, то мы тогда лучше поймем что нам делать. Мне так кажется. Но это так, общее.

Владимир Фесенко: Можно? У меня такая версия, недавно принимал участие в одном исследовании экспертном по поводу украинского национального характера. Когда нас спросили, в чем суть, вот какой национальный идеал украинца, наш классик, можно сказать как Пушкин для россиян, так вот отец украинской культурной традиции, украинского языка современного, Тарас Шевченко он его сформулировал «садок вишневий коло хати». Это «вишневый сад возле моего дома» — вот украинский идеал. Но украинцы нация мобильная. Украинский казак, он полжизни проводил в седле и в боях, в походах. Дома была берегиня, жена которая вела хозяйство. Мобильность была достаточно развитой.

Приходилось иногда и на другое место переезжать. Ну, тут еще и особенность вообще истории всего постсоветского пространства. У нас трудно найти семьи, которые бы, допустим, три поколения жили бы на одном месте. В Европе этого очень много. У нас это редкость, кстати, и в России и в Украине. Но вот это, «садок вишневий коло хати», он воспроизводится сейчас. Индивидуализм, современная работа, я могу с компьютером работать в этом садку вишневом, возле моего дома или в этом доме, вполне, заниматься теми современными технологиями, которые индивидуальны по своему характеру, по своей сути. Так что я не вижу здесь принципиального противоречия. Но мы знаем по опыту многих европейских стран и штатов процесс реурбанизации, когда народ из городов едет в пригороды и там прекрасно сочетает сельский образ жизни с современными технологиями.

По поводу памятников. Я вам советую на другое обратить внимание. Вот москвичи, сходите к Киевскому вокзалу в Москве, и посмотрите, в скверике возле этого вокзала вы найдете такой камень большой, на котором написано: здесь должен (еще при Лужкове поставлен) быть сооружен памятник в честь 350-летия воссоединения Украины и России. Камень стоит, памятника нет. Но зато рядом современное такое архитектурное сооружение, которое называется «комплекс Европы».

Вот вам ответ на эти вопросы, как бы на этот треугольник вопросов ответ дала сама Россия, к чему стремится и какая модель развивается. Хотя ментально, я вам скажу, идея союза между Россией, Белоруссией и Украиной, союза трех славянских народов, трех славянских государств, в Украине гораздо популярнее, чем в России. В России она уже теряет свою популярность, есть много разочарований в союзном государстве, а в Украине половина населения с большим интересом, даже в качестве некого нормативного идеала воспринимает эту идею союза трех братских народов.

Студентка Аня: Добрый вечер, меня зовут Аня, и я бы хотела задать вопрос уважаемому политологу. Во-первых, вы говорили, что на Украине сейчас важно заниматься модернизацией, какими-то экономическими процессами. Каким образом это возможно, если каждый президент или каждый глава государства стремится угодить своему избирателю? Вот Ющенко, который давил на Запад, был западно-направленным, сейчас есть Янукович, который вроде бы выстраивает отношения с Россией, потому что восточная Украина к этому настроена, вообще реально ли настолько обособиться от политических процессов, чтобы нормально заниматься экономикой и другими социальными сферами жизни страны? И второй вопрос, наверно, и к историку, и к политологу. У нас в России очень всегда жестко освещаются моменты национализма в Украине, особенно на западной Украине, там последние события во Львове, переименование улицы в честь Бандеры и так далее. Настолько ли эти движения сейчас сильны на Украине, способны ли они стать реальной политической силой, или просто это какие-то отдельные провокации?

Анатолий Борсюк: Надо же, как вас волнует этот вопрос в Москве.

Владимир Фесенко: По поводу привязанности к избирателям. Приведу два исторических примера. Кучма в 1994 году становится президентом, опираясь на русскоязычных избирателей востока и юга, лозунг союза с Россией, русский язык как государственный, становится президентом и подавляет сепаратистские настроения в Крыму, оставляет государственный статус украинского языка и проявляет себя… Он переходит на украинский язык, становится украинским президентом и даже постепенно так с элементами геоконьюнктуры политической, но идет в сторону Запада, хотя и медленно. И тогда появляется термин «многовекторная украинская политика». Что такое многовекторная украинская политика?

Я шутливое определение дам. Это смотреть на Москву, но пятиться в сторону Европы. Янукович в очень похожей ситуации. Вы обратите внимание, ну казалось бы, это, кстати, вызвало непонимание, возражения в Москве, у его российских коллег. Казалось бы, наш парень победил на президентских выборах, опираясь на русскоязычных избирателей, он не идет в таможенный союз. Он отказался от НАТО, но он зачем-то прется в этот Европейский Союз, создает зону свободной торговли с европейским Союзом, это не просто зона свободной торговли, а deep and comprehensive, это глубокая и всеохватывающая зона свободной торговли, это частичная форма экономической интеграции, по сути. Как это объяснить?

Это интерес экономических элит, наших олигархов. Они не хотят в таможенный союз, потому что мы уже ВТО, мы не можем выйти из ВТО и вступить в таможенный союз, потому что эти риски для экспорта и для своих прибылей. Во-вторых, Янукович хочет быть хозяином здесь, а не хочет быть губернатором Путина. Это особенность наших элит, страна — это домен, это моя собственность, я не хочу делиться, не Нефтегазом Украины, а от меня просят, чтобы мы объединились с Газпромом, а я не хочу отдавать наш Нефтегаз Украина, я не хочу делиться прибылями, отдавать их в таможенный союз, и так далее, то есть эта особенность психологии, она сказывается.

Но все равно надо будет заигрывать со своим избирателем. Зависимость от избирателя, к сожалению, сказывается в другом, это популизм. Это беда всех украинских политиков, хоть Тимошенко и Ющенко, хоть Януковича, боязнь провести реформы и наоборот желание угождать избирателям, давать новые льготы, повышать зарплаты, пенсии, хотя кубышка ограничена. И эту зависимость надо прерывать. Кто-то должен пожертвовать собой, вольно или невольно для того, чтобы провести популярные или непопулярные реформы и вывести страну на путь, скажем так, рационального развития, осовременить экономическую систему. Тут приходится идти на непопулярные реформы.

И последнее, по поводу национализма. Данные социологии и электоральной статистики. Националистическую идеологию в стране, классическую националистическую идеологию, поддерживает около пяти-семи процентов населения, большинство из западной Украины, частично центр, но пять-семь процентов. Сейчас правая радикальная сила, которая во Львове побуянила немножко, «Свобода», ее рейтинги сейчас от трех до пяти процентов. Могут пройти в парламент, но большинства никогда иметь не будут в этом парламенте.

Мягкий национализм, то, что у нас называют национал-демократия, я бы сказал так, национал-либерализм, с таким, европейским уклоном, таких людей от двадцати пяти до тридцати процентов. Но у нас, зато такое болото, прослойка, которая колеблется между разными идеологическими течениями, там людей мешанина, и социалистические идеи и либеральные и националистические, и вот за счет этих вот колеблющихся политические элиты могут выбирать, куда и как им двигаться. Население настроено пророссийски, а двигаемся в Европу, в том числе, потому что эти тридцать процентов хотят и туда и туда. Так что национализм — не наша главная опасность, это просто отражение специфики многообразия украинского общества.

Анатолий Борсюк: Я думаю, что это во многом работа медиа, которые преувеличивает значение подобных событий в Украине, и, особенно, их влияние на жизнь в России и того места, которое они занимают в жизни Украины.

Георгий Касьянов: Я не буду повторять, я согласен по поводу национализма я бы только добавил такой нюанс, что очень часто в предыдущие годы некоторые радикально-националистические партии и движения просто играли роль спойлеров на выборах. Это первое, второе — это очень регионально, такой радикальный национализм. Но на западной Украине, если вы поедете во Львов и обратитесь к официанту на русском языке, он с удовольствием вам ответит на русском. Я во Львове вырос, я говорил на русском языке, я учился в русской школе, и она до сих пор остается русской, там проблемы есть, на бытовом уровне, конечно, может возникнуть, вы всегда можете нарваться на идиота какого-нибудь. Но в принципе, все нормально.

Я приведу еще только один очень забавный пример. Там есть музей этнографии. В прекрасном здании, в прекрасной комнате, там как-то собралась украинская интеллектуальная элита, в общей сложности где-то около ста человек. Обсуждали книгу Мыколы Рябчука, не помню, «Дилеми українського Фауста», или что-то такое, книгу о национальном самосознании. И там страшные кипели страсти — украинская идентичность, что такое украинская идентичность, чего хотят украинцы и так далее. Я уже очень устал от этого, я оттуда ушел и пошел на площадь Мицкевича, а там свадьба местных, украинцев, и на аккордеоне им, по их заказу, играют музыку. Знаете, что он играл? Мурку. Я не буду обобщать, но русская попса очень популярна…

Что касается зависимости от избирателей, очень важная особенность Украины. Ну, это не особенность, это очень характерно для многих постсоветских государств, это то, что парламент не является органом представительской демократии, он был, вот парламент 1990-го года гораздо демократичнее в этом смысле был, чем парламент 2007-го года, это уже давно клуб по интересам крупного капитала и прилегающих к нему групп финансово-промышленных и так далее, крупных финансово-промышленных групп, где-то полтора десятка можем насчитать, серьезных, плюс теневые олигархи, так называемые, которые трансформируют власть в деньги. А президент давным-давно уже не является представителем большинства его избравшего, у Януковича, не помню сколько там было, 30% тех кто пришел, а не всех избирателей. Поэтому зависимость там совершенно не от избирателей.

Я согласен с Владимиром по поводу популизма, это действительно в период избирательных компаний играет роль. Как только избирательная компания заканчивается, ребята начинают, как они говорят, решать конкретные вопросы. А это опять-таки денежные потоки, это госбюджет, что с ним делать и как с ним делать, это преференции, это льготы, ну и так далее, и дешевый газ в том числе.

Владимир Фесенко: Я единственное скажу. Вот ксенофобии, мне кажется, у нас меньше, чем в России. У меня родственники в России, я часто там бываю, это еще, может быть, специфика Москвы, ее нынешняя многонациональность плюс кавказский фактор и так далее. В этом плане Украина, помните, я сказал, это страна мягкая и эмоциональная. У нас есть недоверие, дистанция от людей другой национальности, но при этом мы достаточно терпимы и у нас совсем нет такой, явной, радикальной ксенофобии.

Георгий Касьянов: Вот я бы хотел то, что Анатолий сказал про медиа, про власть медиа. Дело в том, что я, когда бываю в России и смотрю российские каналы, то, что там говорят об Украине, меня это страшно раздражает, потому что это очень некрасиво, то как это подается. Даже не нужно искажать факты, достаточно той интонации, с которой диктором предворяются «новости с Украины».

Владимир Фесенко: Один пример. Ко мне сестра приезжает в августе 2004 года. Сестра живет в Пензенской области, после телевидения российского говорит — я не понимаю — говорит — у вас тут спокойно, нормально. То есть, есть контраст.

Анатолий Борсюк: Я думаю, что все равно за один раз, конечно, все вопросы вы не зададите, а уважаемые эксперты на все вопросы и не ответят, но задача наша не том, чтобы получить ответы. Я думаю, что та информация, которую вы сегодня получили в том объеме, в котором удалось сегодня ее вам дать, все-таки поможет вам составить хотя бы более-менее реалистическое представление о стране, в которой вы находитесь, про которую вы до этого многое знали, читали, слышали. И наша задача не заставить вас думать, так как мы, а прийти к какому-то, в конце концов, общему знаменателю. И вам легче будет потом самостоятельно принимать решения.

Владимир Фесенко: И просто заставить думать.

Источник: http://polit.ua/articles/2011/12/05/stud1.html