Сегодня все чаще слышатся голоса, призывающие к отставке Назарбаева. Журналист Сергей Дуванов — один из тех, кто об этом говорит с завидным постоянством. Основные возражения со стороны его оппонентов — что в стране нет достойной казахстанскому президенту альтернативы и что у тех, кто требует его отставки, нет четкой программы. Мы попросили г-на Дуванова привести свои контраргументы на эти доводы.
— Сергей, главный довод Ваших оппонентов во власти, что в Казахстане сегодня нет альтернативы действующему главе государства. Вы с этим согласны?
— Разговоры о незаменимости Назарбаева — это откровенная демагогия. Не хочется даже комментировать. А вот о том, что за требованием отставки Назарбаева нет конкретной программы можно поговорить.
— Вопрос ставится так: Назарбаев уходит, а что вместо?
— Программа очень конкретна. Вместо политического режима, где правит один человек, который ни от кого не зависит, предлагается политический порядок, при котором исполнительная власть в лице президента становится под контроль парламента, избираемого на честных и справедливых выборах и все это при независимом от этих ветвей власти суде. Все это демократией называется. Слышали?
— Да, приходилось. Но в нашей ситуации это скорее из области политических фантазий. Мечтать, как говорится, не вредно, но как это сделать? Как это принято говорить, есть у вас план?
— План — это дело политиков. У меня есть видение, в каком направлении нужно двигаться. Учитывая, что стержнем казахстанского авторитаризма является действующий президент, под которого, собственно говоря, и выстроена эта политическая система, начинать нужно с главного — со смены Назарбаева.
— Как-то все слишком просто. Неужели со сменой Назарбаева все само собой решится? Есть мнение, что режим, выстроенный Назарбаевым, уже перерос его самого, и не будет завтра Назарбаева, а авторитаризм все равно останется…
— Я не сказал, что смена Назарбаева означает приход эры демократии. Нет. Его уход — одно из необходимых условий начала политической модернизации Казахстана. Точнее даже шанс. Назарбаев — это целая эпоха в жизни нашей страны. По всем приметам эта эпоха заканчивается, соответственно, чтобы ускорить приход новой эпохи, Назарбаева нужно менять.
При этом нет стопроцентной гарантии успеха. Нельзя исключать и возможность киргизского варианта развития событий — когда придет новый человек, а эпоха останется прежней. Это все понятно, но согласитесь, что пока Назарбаев у власти, никакой демократии не может быть в принципе. Назарбаев и демократия — вещи несовместимые.
— Ну, а тогда есть вообще смысл в этой антиназарбаевской кампании, если результат не гарантирован? Стоит ли рисковать? Уход человека, на котором слишком много завязано, который, по сути, обеспечивает политическую стабильность в стране, может обернуться трагедией.
— Это вы к тому, что не нужно трогать «ноль первого»? Мол, пусть сидит на своем месте и все идет своим чередом. Эти песни мне знакомы, их сегодня у нас многие поют. Но это не правильные песни. Я бы даже сказал вредные, вводящие людей в заблуждение.
Моя позиция известна — президентов нужно менять регулярно. Это одно из основных условий демократического развития любой страны. Если этого не делать, то происходит, то, к чему мы пришли сегодня в Казахстане, к чему чуть раньше пришли в Узбекистане, Туркменистане, что укоренилось на Кубе и в Северной Корее.
— Я о другом — о рисках дестабилизации ситуации. Не боитесь спровоцировать людей на радикальные действия, что в наших условиях чревато серьезными последствиями? Учитывая нашу ментальность и маргинальность населения, такая перетрубация вряд ли будет «бархатной»
— О каких рисках разговор? О том, что люди выйдут на улицу? Так это нормально — во всем мире граждане выражают свое отношение к власти тем, что выходят на улицы. Это их право, закрепленное в Конституции.
То, что могут начаться погромы и мародерство? Но для этого существует полиция, призванная этого не допускать. Тренируйте ее, обучайте поддерживать порядок во время таких протестов.
Или вас пугает риск политической междуусобицы? Но это откровенная пропагандистская страшилка. Никакой войны кланов не будет. Будет нормальная политическая борьба за право влиять на ситуацию в стране. И слава богу! Это отличный шанс избежать очередной монополизации власти в одних руках, как это случилось при Назарбаеве. Политика — это прежде всего конкуренция за власть. Будет конкуренция — не будет монополии на власть, а значит и на истину. Такой политики в Казахстане не было никогда, но она может появиться после ухода Назарбаева.
Зато выборы наконец-то станут механизмом волеизлияния народа, а политики, получившие на них поддержку большинства, окажутся во власти. Проигравшие будут вынуждены признать свое поражение и подчиниться выбору народа. Чего здесь нужно бояться?
Нас пугают переделом собственности? Так он у нас и не заканчивался. Передел собственности — это перманентное состояние авторитарного государства. Каждый попадающий на хлебное место чиновник путем административного рейдерства прибирает к рукам собственность своего предшественника.
Только слом авторитаризма, только торжество закона в состоянии остановить практику рейдерства. И только полноценная система сдержек и противовесов между независимыми друг от друга парламентом, судами, правительством и независимой прессой в состоянии сделать право собственности неприкосновенным. И это возможно только после ухода Назарбаева. Что еще?
— Вы говорите о том, как оно должно быть в идеале. Но на практике, как правило, все иначе. Разве пример Киргизии ничему не учит? Там же реально стало хуже…
— Киргизия — это действительно печальный пример того, что может случиться, если новый правитель оказывается хуже старого, а общество и политические группировки не в состоянии поставить его в нужные рамки. Увы, киргизы оказались не готовы изменить политическую систему, но это не означает, что мы должны терпеть наш авторитаризм. Повторяю, людей, создавших эту систему и защищающих ее, нужно менять.
— Даже если есть опасность, что придут другие, которые не только продолжат прежний авторитарный курс, но и усугубят ситуацию?
— Да. Даже при всех обозначенных рисках менять правителей, засидевшихся во власти, все равно нужно. И чем быстрее, тем лучше. Это я уже о Назарбаеве. И не только ради соответствия демократическим стандартам.
Во-первых, это важно с точки зрения нарушения традиции несменяемости власти в Казахстане. Люди должны поверить, что президентов можно и нужно менять. Это та самая революция сознания, которая сегодня произошла в Грузии и Украине.
Во-вторых, политическая модернизация это вопрос выживания Казахстана, как цивилизованного государства. Проблема в том, что созданная Назарбаевым политическая система способствует социально-идеологической деградации населения. А это в свою очередь негативно отражается на социальном и экономическом развитии страны. Растет целое поколение людей, воспитанных на традициях взяточничества, мздоимства, кумовства, блата, рвачества, не уважения к труду.
В социальной психологии все больше закрепляется презрение к честному труду на благо общества, неуважение к честности и порядочности, любая должность воспринимается прежде всего как средство личного обогащения. В стране все меньше людей, желающих и способных квалифицированно отстаивать государственные интересы.
— Вы уверены, что за все должен отвечать Назарбаев? Очень многие считают, что напротив Назарбаев имеет большие заслуги перед Казахстаном. Ведь он его, собственно говоря, и создал…
— Хвалить человека, пока он руководит страной, большой смелости не надо. Вот только воспринимается это, прежде всего, как лесть и подобострастье. Поэтому существует негласное правило: пока политик во власти, его критикуют за недостатки, а уходит — говорят о заслугах. Согласитесь, так честнее и справедливее. Поэтому давайте не будем сейчас о заслугах Назарбаева, поговорим об этом, когда на его месте окажется другой. Уверен, что акцент оценок заметно изменится.
— Сергей, а вам не кажется, что вы слишком идеализируете и абсолютизируете демократию. Подходит ли нам эта заграничная вещица? Возьмите наших людей и жителей Европы или Америки — они же разные.
— Меня всегда умиляют эти сентенции по поводу нашей особой ментальности, которой чужды принципы западной демократии. Дескать, нельзя западные стандарты слепо переносить на нашу почву, потому что ментальность у нас другая. Чушь собачья!
А носить европейскую одежду нам не в лом? На иномарках рассекать и интернетом пользоваться наша ментальность не мешает? Их «Боингами», мобильной связью, кинофильмами и медициной мы пользуемся без оглядок на нашу евразийскую специфику, а вот с демократией почему-то проблемы. Она, видите ли, нам противопоказана в европейском формате. Да, тьфу на вас. Сколько уж можно самим себе лапшу на уши вешать?
— Вы напрочь отметаете национальные особенности, однако опыт соседей показывает, что не получается у наших людей по чужим рецептам жить. У нас перед глазами неудачный опыт Грузии, Украины, Киргизии. Зачем нам наступать на те же грабли? Можно понять людей, которые боятся этих «цветных революций», — они не хотят бардака под вывеской демократии.
— Стоп! Это путинская пропаганда убедила казахстанцев в том, что грузинская и украинская революции — безусловное зло. На самом деле все совершенно иначе. В Грузии и Украине (о Киргизии отдельный разговор) как раз все получилось — там начался процесс строительства реальной демократии.
Конечно, есть трудности, но в целом нормально. Бархатные революции только создают условия для строительства нового порядка, а дальше начинается процесс его строительства. Вспомните ту же Польшу — поляки десять лет из совка выбирались, зато сегодня нормальная цивилизованная, демократическая страна. Почти уже Европа.
— А кто сказал, что наши люди хотят, чтобы было как в Европе? Хотят жить по их стандартам?
— Так казахстанцы за это голосуют. Тем, что многие при первой возможности стремятся уехать туда на ПМЖ. Тем, что посылают учиться туда своих детей. Тем, что стараются лечиться там сами. Тем, что предпочитают их фильмы и музыку. Тем, что перенимают их образ жизни. Вспомни, с каким восторгом наши соотечественники, вернувшись оттуда, рассказывают о том, «как у них». Чтобы там ни говорили, но мы все ориентированы на Запад. Он сегодня для нас образец. Причем во всем: от культуры — до экономики. Это факт. Попробуйте с этим поспорить!
— И тем ни менее понятие ментальности никто не отменял. Казахи, казахстанцы отличаются от европейцев и тем более от американцев. И отсюда многое воспринимается по-разному. В том числе и отношение к своим лидерам. У нас большинство людей хотят, чтобы в государстве была сильная личность, которая своей властью поддерживала бы порядок, дисциплину. Мы так воспитаны, чтобы кого-то уважать и даже поклоняться. Людям комфортнее, когда есть кто-то, кто берет на себя всю ответственность. Это дух нации и его не переделать.
— Ой, ли?! Согласись, что ментальность японцев, корейцев, турок, индийцев и монголов точно также отличается от ментальности американцев. И что?! Тем ни менее все они научились менять своих президентов, выбирать парламенты, создали независимую судебную систему, имеют независимые СМИ. Ладно, бог с ними с европейцами, но чем мы отличаемся от корейцев или монголов?
— А давайте выйдем на улицу и спросим у людей. Уверен, подавляющее большинство скажут, что не хотят они такого порядка как в Украине и в Грузии.
— Конечно, если пять лет вдалбливать, что там все плохо, — скажут. На то она и пропаганда. А вот насчет того, что казахстанцы хотят порядка и дисциплины — тут я с вами полностью согласен. Хотят! Очень!
Потому что устали от отсутствия этого порядка и дисциплины в стране. Где вы его увидели, порядок-то? В тотальной коррупции, когда все продается и разворовывается? Или мы говорим о «порядке», который устроили в стране наши стражи порядка? Так это называется полицейским произволом. Или разговор о «порядке» в судах, которые стали символом продажности и бесчестия? Так это уже не секрет — сам президент это признает. Или о порядке в экономике? Хорош порядок, когда вся экономика похожа на табуретку с одной ножкой, имя которой — нефть. Случись что, и полный крах.
А может казахстанцы дорожат порядком, который сложился в здравоохранении и образовании? Так нет же, стонут они от этого порядка и проклинают его. Тогда в чем же проявила себя «сильная рука» президента, которую так хотят казахстанцы? Если это называется порядком, что же тогда называется бардаком?
— Все это сегодня называется «сгущать краски» и «обливать грязью». И в качестве контрдовода скажут, что из всех стран Центральной Азии у нас лучшие социально-экономические показатели. А по данным социологов у нас из всех стран СНГ самый лучший показатель социального самочувствия.
— Это дешевый прием — сравнивать с худшим. При советской власти всё сравнивали с 1913 годом. Всегда были в выигрыше! А то, как в это время параллельно жили люди в Европе и Америке, оставалось за кадром. Наши «умники» приноровились сравнивать Казахстан с Таджикистаном и Узбекистаном. На фоне этих стран мы, конечно, благоденствуем. Дешевый трюк! Если мы претендуем на развитие, на движение вперед, то сравнивать нужно только с теми, кто лучше. А тут полный пассаж.
Насчет социального самочувствия — так это от низкой притязательности наших людей, привыкших довольствоваться малым. Плюс тотальное промывание мозгов официальной пропагандой, которая сумела вдолбить людям, что неважно, как они живут, главное — нет беспорядков, социальных катаклизмов, войн.
— Но ведь действительно нет. Может, поэтому рейтинг Назарбаева на уровне 70%. Люди так сами считают.
— Не сами. Им это вбивают изо дня в день. В том же СССР точно также люди считали, что живут почти счастливо и жалели жестоко эксплуатируемых рабочих капиталистических стран. То, что мы имеем сегодня, — это калька той ситуации. И как только повязка спадет с глаз этих 70% -все полетит в тартарары. Нужно понимать, что миф об успехах «казахстанской модели развития», как и электоральная поддержка самого режима, зиждется на контроле ТВ и избирательной урны. Не будет этого — не будет ни успехов, ни режима.
— Кое-кто из идеологов режима считает, что критики Назарбаева исходят из абстрактных принципов демократии и прав человека, тогда как Назарбаев исходит из возможного. Он реалист, потому что лучше чувствует страну, ее народ. Он понимает, что народ до демократии еще не дорос. Вы же предлагаете людей, не умеющих плавать, сбросить в воду с уверенностью, что они выплывут. Ну а если потонут?
— Абсолютно согласен с тем, что наш народ не умеет «плавать» в демократии. Не созрел он до нее, да и как созреть-то, если вокруг уверяют, что еще не время. Поэтому для большинства людей эта демократия чужая, а многие ее даже опасаются. Точно также человек не умеющий плавать относится к воде — с опаской, старается держаться от нее подальше. Вот вам и объяснение того, что 70% упорно держатся за Назарбаева. Он их устраивает, потому что оправдывает их неумение жить цивилизованно. А остальным 30% казахстанцев, которые хотят жить по-человечески, этого просто не позволяют.
— Вы признали, что большинство нации за Назарбаева. Но в этом случае вся критика оппозиции не имеет никакого смысла — люди все равно поддерживают президента и его курс. Значит это выбор нации и его нужно уважать.
— Не могу я уважать выбор людей, оболваненных официальной пропагандой. Это не их осознанное мнение, это то, что им вбили в голову нашими «хабарами». Вспомните опять Советский Союз! Там точно также долгое время люди искренне верили в идеалы коммунизма. Но это же было откровенное зомбирование. Что тут уважать?
— Но разговор идет об ответственности, какую должен осознавать каждый, кто призывает к смене власти. За красивым словом «демократия» не нужно забывать о рисках, какими подвергают страну эти люди. Проще говоря, прежде чем столкнуть в воду человека, не умеющего плавать, нужно семь раз подумать, что из этого может получиться.
— Да риски есть, кто спорит. Но то, что люди не умеют плавать, — не повод для того, чтобы вечно сидеть на берегу. Все равно нужно идти в воду и учиться — по-другому не получится. И без погружения в эту самую демократию невозможно ее освоить. А нам говорят: мы строим демократический Казахстан. Не смешите: как можно его строить, если казахстанцев упорно ограждают от этой демократии.
Получается, мы уже двадцать лет сидим на берегу, смотрим, как другие нации рассекают по водным просторам демократии, и мечтаем когда-нибудь тоже поплыть. Видимо, после 2030 года.
Это почти как в том армейском анекдоте, когда телевизор смотреть можно, но включать нельзя. Понятно, что в таком телевизоре можно увидеть только одно — глупое выражение лица, сидящего перед телевизором. Нынешнее строительство демократии в Казахстане — точно такой же телевизор, на потухшем экране которого вместо демократии каждый может увидеть отражение своей глупой физиономии. Долго еще будем любоваться?
Записал Нурахмет КЕНЖЕЕВ