Специальный представитель президента России Дмитрия Медведева по международному культурному сотрудничеству, сопредседатель Правления Межгосударственного фонда гуманитарного сотрудничества государств — участников СНГ Михаил Швыдкой ответил на вопросы УНИАН.
«ПРИ ВСЕЙ МОЕЙ ЛЮБВИ К СВОЕМУ ПРЕЗИДЕНТУ И УВАЖЕНИИ К ПРЕЗИДЕНТУ УКРАИНЫ, ИХ ОБРАЗЫ НЕ ИСЧЕРПЫВАЮТ ОБРАЗЫ НАШИХ НАРОДОВ»
— Михаил Ефимович, руководство и Украины и России всегда говорит, что мы — два братских народа, но отношения между странами все время ухудшаются. Что, по Вашему мнению, руководители наших государств должны сделать, чтобы эту патовую ситуацию изменить?
— Я считаю, что нет патовой ситуации. С моей точки зрения, при том, что отношения России и Украины, безусловно, обременены большим количеством проблем (от Черноморского флота, газа — до отношения к некоторым историческим событиям, включая Великую Отечественную), тем не менее, я считаю, что тупик — это такая удобная формула, чтоб ничего не делать. Недавно Путин встречался с Тимошенко (в Польше — УНИАН) и решались вопросы не только по газу, но и по совместному проекту АН-70. Мы — соседи, и деваться нам друг от друга некуда. Это надо четко понимать. Я считаю, что даже жесткое послание Медведева и достаточно жесткий ответ Ющенко — это скорее политические месиджи, которые имеют отношения к политикам, а не к народам. При всей моей любви к своему Президенту и уважении к Президенту Украины, их образы не исчерпывают образы наших народов. В этом смысле у наших народов общая судьба — прошлое и будущее.
— Что Вы имеете в виду под общим будущим?
Под общим будущим я имею в виду, что мы соседи. Если посмотреть на нынешнюю европейскую реальность, совершенно очевидно, что Украине, так или иначе, нужен российский рынок — это нужно для традиционных продуктов украинской экономики, украинского туризма, транзита и др. Другими словами, в очень многих отношениях Украине нужна Россия. Я думаю и уверен, что и России нужна Украина, — это опять же вопросы транзита, опять же рынок сбыта продукции и интеллектуальных услуг. Например, Россия заинтересована в украинском культурном рынке также, как и Украина должна быть заинтересована в российском культурном рынке. Потому что сегодня ясно, что для украинских музыкантов (как филармонических, так и эстрадных), литераторов, кинематографистов русский рынок привлекателен хотя бы потому, что на него пускают, и он не так закрыт, как западный. Считаю, надо начать разговаривать друг с другом не только на политическом уровне. Десять лет назад российская и польская интеллигенция, когда в отношениях было совсем худо, образовала инициативную группу. Такой постоянно действующий российско-польский круглый стол. Польскую сторону представляли главный редактор «Gazeta Wyborcza» Адам Михник, польский режиссер Кшиштоф Занусси, российскую — Виктор Лошак, тогда главред «Московских новостей», Владимир Григорьев, замминистра печати, и я. Первая встреча была посвящена простой инвентаризации проблем. А сегодня Российско-Польский Форум — это вполне серьезная организация. Такого рода подходы к сложным ситуациям весьма эффективны. Очень многое, что происходит в общественном мнении и в головах людей в России и Украине, — глупо или даже пошло. Особенно, когда украинцы видят в русских врагов, а русские — в украинцах. Это нелепая, идиотская ситуация. Считаю, что надо собрать все возможные интеллектуальные ресурсы, сесть за один стол и начать разговаривать.
— Кто смог бы инициировать это?
— Я недавно разговаривал с Юлией Мостовой из «Зеркала недели», мы обсуждали эту проблему и пришли к выводу, что надо попробовать реализовать польскую модель.
Сегодня Российско-Польский Форум, во главе которого находятся Леонид Драчевский и Кшиштоф Занусси, является достаточно влиятельным институтом, так же, как российско-польская комиссия по решению сложных исторических вопросов.
Другими словами, нужно создать ряд общественных институтов, максимально использовать горизонтальные связи и перестать обижаться друг на друга.
Например, я очень сожалею, что одно мое интервью неправильно воспринял Василий Вовкун (министр культуры и туризма Украины — УНИАН), когда я сказал, что Украина проходит период подросткового национализма. Не надо на меня обижаться — я вовсе не хотел обидеть человека, который — при всех наших идейных различиях — был радушным хозяином , и даже познакомил меня со своей матушкой. Но я и сейчас это повторю: многие проблемы украинского радикализма связаны со своего рода подростковыми комплексами, ведь вашей стране 18 лет. До этого государственности практически не было. Потом Украина — многообразная страна. Интересы западной и восточной Украины каким-то образом должны притереться в рамках одной государственности. Украина проходит период национального становления, как собственно и Россия. Ведь не было такого государства как РФ в сегодняшних границах и сегодняшним социальным укладом. Такой России не было никогда. Многие процессы, которые происходят в нашей стране, в том числе попытки найти свою модель в истории в известной степени аналогичны украинским. К этому надо относиться внимательно и с пониманием. Мы же все время кидаемся друг на друга, либо обижаемся. Это глупо. Интеллектуальные элиты должны встретиться и подумать, что делать дальше. Ведь нельзя все время говорить о Мазепе и Полтавской битве. Это глупо, ведь наша общая история насчитывает тысячелетия.
«НУЖНО УБЕДИТЬ РОССИЙСКИЕ СМИ НЕ ФОРМИРОВАТЬ ОБРАЗ УКРАИНСКОГО НАРОДА КАК ВРАГА, А УКРАИНСКИЕ — ОБРАЗ РУССКОГО НАРОДА КАК ВРАГА»
— По многим соцопросам, значительное количество россиян негативно относится к Украине и украинцам. Как Вы думаете, есть в этом заслуга российских СМИ, которые чаще сообщают об Украине в негативном свете?
— Я с этим согласен, хотя на Украине негативного материала о России ровно столько же, если не больше. Поэтому нужно начать разговаривать и нужно убедить российские СМИ не формировать образ украинского народа как врага, а украинские — образ русского народа как врага. Когда были события годичной давности в Южной Осетии, поляки говорили мне, что Россия объявит войну Польше, в Украине говорили, что Россия объявит войну Украине. Это шизофрения.
— Но ведь российские СМИ, в отличие от украинских, в значительной степени контролируются государством. Получается, речь идет об определенных «установках»?
— Это не совсем так — у нас одна государственная газета и одна государственная телерадиокомпания. Все остальное — частное. А вообще, спектр российских СМИ очень разный. Посмотрите, что делают «газпромовские» СМИ, хотя бы «Эхо Москвы», или, что делают СМИ, которые принадлежат к Национальной медиа-группе. Так что, политика российских СМИ достаточно разнообразна. Я могу сказать — я работал в СМИ в Советском Союзе -и сейчас ситуация со свободой СМИ, свободой высказываний значительно лучше, качественно иная.
Никогда в отношении украинского народа, украинской культуры российские СМИ не высказываются плохо. Речь всегда шла о руководстве Украины. Давайте говорить честно, что волнует Россию и наши СМИ — все, что связано со Второй мировой войной. Дело не в том, что в России не было людей, которые воевали и против Сталина, и против Гитлера. На последнем этапе Армия генерала Власова воевала на два фронта. Но никто этих людей не возводит в ранг героев. Когда я работал в журнале «Театр», то мы печатали еще в 1988 году пьесу Солженицына «Пир победителей». Эта пьеса, в которой героем выводился человек, который пошел служить к фашистам, чтобы иметь возможность воевать со Сталиным. И, тем не менее, в пьесе Солженицына это был совсем неоднозначный герой.
Сейчас вышла книга Гавриила Попова о генерале Власове, который пытается интерпретировать его как человека, который воевал с тоталитаризмом и для этого ушел к фашистам. Но предательство есть предательство. Зарубежная русская православная церковь придерживается такой же версии. Люди, которые защищают национальную в этническом плане страну, всегда заканчивают погромами. Что бы ни говорили на Западной Украине, количество уничтоженных поляков, евреев, русских во время той, украинской партизанской войны было огромным. Это трагедия, ведь там воевали люди, которые были уверены, что воюют за Украину. История — сложная вещь, но у российских людей уравнивание героев Советской армии и героев ОУН-УПА вызывает жесткое отторжение.
— Не кажется ли Вам, что украинское общество самостоятельно должно разобраться со спорными этапами истории Украины?
— Разумеется, ваша история — это ваше дело. Но важно понять: нам надо перестать в интонации обиженных детей разбирать сложные вопросы. Есть комиссия украинских и российских историков, которая издала историю Украины на русском языке и историю России на украинском языке, где трактуются все сложные вопросы очень деликатно. Проблема в том, что и как в русских учебниках будет написано об Украине, и как в украинских учебниках будет написано о России. От этого будет зависеть то, что в наших обществах произойдет через 10-15 лет. Поэтому, сейчас самое главное найти те точки, в которых мы не расходимся, которые должны быть для детей наших народов общепринятыми. А сложные проблемы мы должны обсуждать. Тем более, что и в украинском обществе идет идеологическая полемика, ведь Украина — становящаяся нация. Мы прекрасно понимаем, как сложно формируется общее национальное сознание Украины, где живут не только левобережные и правобережные украинцы, но и русские, и крымские татары, и поляки и другие нации. Украина — такая же многонациональная страна, как Россия.
— В Украине идет процесс открытия архивов первой половины 20-го века. Как вы относитесь к этой инициативе украинских политиков? Может, и России стоит открыть архивы для историков и перейти выяснять спорные моменты общей истории уже не в политической плоскости, а в экспертной?
— Вы знаете, что архивы в России открываются в рамках национального законодательства, и это непростой процесс. В Украине архивы тоже по некоторым вопросам открывались, потом закрывались и сейчас не все украинские архивы открыты, как и российские, впрочем. Конечно, все историки — за открытость архивов, и постепенно этот процесс будет идти. Другое дело, что все замерло из-за политических обострений. Замерла работа совместной украино-российской комиссии по гуманитарным вопросам. В то же время, не надо, защищая свое — например, украинский язык — хаять чужое. Я читал некоторые документы по поводу «москальскої мови», которые сводятся к тому, что русский язык — не язык вообще.
— Простите, а где Вы раздобыли такие документы?
— Это заключение некоторых языковых кафедр украинских вузов. У меня это вызывает улыбку, у многих это вызывает гнев. Я считаю, что Россия должна ко многим вещам относиться снисходительно, с юмором. Но не обсуждать это невозможно, ведь проблемы между нами не столько экономические, сколько политические и гуманитарные. Политические проблемы — это не только труба, но и НАТО.
— Но нельзя же строить российско-украинские отношения только на теме НАТО, тем более, что этот вопрос снят на неопределенное время, как в Украине, так и в самом альянсе?
— Сейчас на этом в России не делают политику. Украину в альянс не возьмут, в том числе потому, что для России как игрока на геополитической арене этот подход был бы неприемлем. Сейчас очень мало кто помнит, что Советский Союз обманули, также, как и обманули Россию. Ведь когда происходило объединение Германии, были договоренности о нерасширении НАТО на Восток. Другое дело, что это было в устной форме и не было зафиксировано в документах. Для России это очень чувствительный вопрос, и этого не надо скрывать. Уверяю Вас, что в российском народе и русском народе нет неприязни к украинцам, несмотря на данные социологов. Как известно, часто ответы заложены уже в вопросах. Уверен, что такой украинофобии в России нет.
— Как бы там ни было, цифры очень показательны. А ведь после выборов Президента Украины отношения между политиками могут улучшиться, но общественное мнение продолжит двигаться по инерции…
— Скажу по-другому: россияне абсолютно восприимчивы к украинской культуре и это очень хороший индикатор. Я имею в виду музыкальную культуру, танцевальную культуру, литературу, театральное искусство. Забиты же залы, когда приезжает Киевский театр им. Франко. Одна из проблем — в недостаточном количестве российско-украинских контактов в области культуры. Недостаточно совместных российско-украинских проектов.
— Какие из этих проектов и в каких сферах все же существуют?
— Во-первых, снимается российско-украинское кино. Русские снимают в Украине и, наоборот, украинские артисты достаточно широко снимаются в России. Например, наш национальный герой — Богдан Ступка. Что бы ни говорили, одним из лидеров российской эстрады остается Андрей Данилко. Думаю, что украинский режиссер Роман Балаян также и наш, как и Кира Муратова. В России любят украинское искусство и пополняют им частные коллекции. Но совместных проектов мало, если бы их было больше, выиграли бы все. Над этим надо работать, ведь это вопрос денег и воли.
Еще раз повторю: вражды между нашими народами нет.
Если в украинской школе на украинском языке не будут знать про русскую литературу — обеднеет украинский школьник, равно, как если в российской школе не будут знать, что Марко Вовчок — женщина, а не мужчина, не будут знать Тараса Шевченко и Лесю Украинку и других, это приведет к духовному обеднению русского школьника.
Но, помимо субъективных причин, объективно сегодня происходит вытеснение русского языка на уровне школы. Как только нельзя будет получить высшего образования на русском языке в Украине, начнется следующий этап вытеснения русского языка. Я не противник украинского языка — люди, живущие на Украине, должны знать украинский язык, но вытеснение русского — это обеднение самих себя. Кроме того, огромный пласт научной литературы написан на русском языке.
Понятно, что национальное государство будет в перспективе жить по своим языковым правилам. Но то, как это сейчас делается, грубо и болезненно, вызывает естественную негативную реакцию. Двуязычие — богатство, а не угроза украинской государственности. Сегодня идет очень сложный процесс самоидентификации России и Украины. Процесс, порой, болезненный, провоцирующий радикализм с обеих сторон. Не потакая националистам, мы тем не менее должны понимать, что существуют национальные интересы наших стран. Но разжигание вражды наших народов — это преступление. Если угодно, то это, по определению Фаины Раневской, плевок в вечность…
Беседовал Роман Цимбалюк, Москва