Михаил ПАШКОВ, директор международных программ Центра Разумкова. Мы предлагали компромиссный вариант, который предусматривал трансформацию базы Черноморского флота в Севастополе в международный антитеррористический центр под эгидой ООН, при участии всех заинтересованных сторон,- я имею в виду Россию, Болгарию, Румынию, Турцию, Украину, то есть страны Черноморского региона…
— Михаил Юрьевич, какими, на ваш взгляд, будут политические и экономические последствия пролонгации срока пребывания российского флота на территории Украины?
— Формулу, заложенную в соглашении по поводу Черноморского флота России, можно назвать политэкономическим бартером. В реальности это обмен достаточно условных экономических преференций на долгосрочные геостратегические уступки.
С одной стороны, такая формула не отвечает стратегическим национальным интересам Украины. С другой, она закрепляет контроль России над Украиной, усиливает российскую составляющую во внешней и внутренней политике украинского государства.
По сути, можно говорить о том, что это соглашение — в значительной степени успех российской дипломатии. И Дмитрий Медведев заработал очень серьезные очки в свой актив в свете предстоящей избирательной президентской кампании в России.
— А что конкретно Россия получит от пребывания ЧФ на территории Украины? Ведь российская сторона сама не раз заявляла, что Черноморский флот в Крыму — это не так уж и принципиально, всегда можно построить другую базу…
— Доктрину Медведева о сфере привилегированных интересов России на постсоветском пространстве никто не отменял. Поэтому для России принципиально важно, чтобы Украина шла в фарватере российской политики и выступала сателлитным партнером. И в геополитическом плане это решение для России, безусловно, имеет ряд плюсов. Это отвечает внешнеполитической доктрине России.
— Оппозиция по следам ратификации соглашения заявила, что сейчас новая власть «сдала» Севастополь, на очереди — Крым. Как вы думаете, действительно существует угроза потери территориальной целостности Украины?
— Я бы так жестко вопрос не ставил. Речь идет в большей степени об усилении российского контроля в Крыму, об укреплении пророссийских настроений на территории полуострова. Сама по себе база является мощным ретранслятором пророссийских сил в регионе.
— Тогда давайте подойдем к этому с другой стороны. На территории Украины находится достаточно крупная военная база России. Учитывая настроения в России, ее жесткую позицию на международной арене, периодически вспыхивающие конфликты с другими странами, не может Черноморский флот на украинской территории стать мишенью для возможной военной атаки?
— Военная база сама по себе — источник определенного рода конфликтов, и эти конфликты мы на себе уже ощущали. Вспомним, например, внезапную высадку десанта в Феодосии, или несанкционированный провоз вооружения по улицам Севастополя, и еще ряд подобного рода эксцессов.
То есть можно говорить об угрозе локальных конфликтов, которые, в свою очередь, таят в себе угрозу более серьезных конфликтов. Плюс ко всему, в российском законодательстве есть пункт о защите контингентов, размещенных за пределами России. Это тоже не может не вызывать у нас определенного рода тревоги.
— Украина от Черноморского флота в экономическом плане хоть что-то выигрывает? Как известно, аренда подорожает очень незначительно…
— Базовая цена аренды осталась той же — 100 миллионов долларов. Но, по данным наших экспертов, рыночная стоимость аренды всей базы — она собой представляет сегодня 18 тысяч гектаров земли, 10 километров причалов — должна составлять около 9 миллиардов долларов в год. Поэтому нам было бы, конечно, целесообразнее предъявить базовую цену аренды, и уже от этой суммы договариваться с россиянами по поводу газа, выравнивать цены.
Но, обратите внимание: соглашение разрабатывалось и подписывалось в закрытом режиме, фактически без консультаций с Верховной Радой и СНБО. Не было никакой дискуссии, и это может говорить о том, что внешняя политика Украины в российском направлении приобретает закрытый, кулуарный характер. Это не может не беспокоить, поскольку усложняет ситуацию внутри самой Украины. Ряд политических сил, население воспринимают соглашение по-разному, что вряд ли будет способствовать стабильности.
— Почему команда Виктора Януковича, которая так долго и настойчиво требовала референдума по НАТО, теперь приняла фактически кулуарное решение по Черноморскому флоту? Николай Азаров после ратификации заявил, что в референдуме не было необходимости, достаточно социологических исследований о том, что 60% украинцев — за пролонгацию пребывания Черноморского флота. О каких исследованиях идет речь?
— Исследования можно трактовать по-разному. И дело не столько в цифрах, сколько в том, что людям надо было просто объяснить ситуацию. Я всегда считал и считаю, что перед тем, как принимать какие-либо серьезные решения, необходимо провести широкую профессиональную дискуссию в обществе, объяснить все плюсы и минусы принимаемых решений. Это касается и Черноморского флота, и упомянутого вами НАТО.
Многолетние исследования Центра Разумкова свидетельствуют о том, что люди зачастую имеют очень слабые представления о том, что из себя представляет Альянс, чем занимается НАТО. На этом велись и ведутся до сих пор массовые спекуляции, тема НАТО всегда была предметом манипуляций в период избирательных кампаний, определенным жупелом, который политические силы использовали в своих узкопартийных интересах.
Мы должны проводить взвешенную, комплексную информационную кампанию по объяснению людям того, что хочет сделать власть. Вот тогда ее действия будут легитимны, подкреплены поддержкой населения, а значит и эффективны.
— Значит ли это, что харьковское соглашение и его ратификацию в Верховной Раде лично Вы считаете нелегитимными?
— Этот вопрос неоднозначен. Но я уверен, что подобного рода действия все-таки должны сопровождаться широкой дискуссией в обществе. Власти нужно идти на диалог, пояснять свои действия и шаги, объяснять людям возможные преимущества и недостатки того или иного решения. Это один из принципов демократического устройства общества. Такой подход принципиально важен, особенно в таких сложных вопросах.
К сожалению, на сегодня Украина еще не готова к геостратегическим решениям с далеко идущими последствиями. Было бы правильно принять среднесрочный мораторий, скажем, на три-пять лет, на принятие подобных решений. Это касается, например, референдума по НАТО, присоединения к Таможенному союзу, обретения внеблокового статуса, проблематики Черноморского флота…
Для всего этого надо провести соответствующие реформы, объединить общество, сделать комплексный системный прогностический анализ ситуации внутри страны и геополитических процессов вокруг Украины. И только на основании всего этого принимать консенсусное продуктивное решение, которое отвечало бы национальным интересам страны.
— То есть в идеале нужно взять паузу для того, чтобы разработать стратегию, а не работать все время на тактику?
— Можно сказать и так. Приведу небольшой пример.
Мы проводили в феврале экспертный опрос с участием 109-ти украинских экспертов по вопросам внешней политики. 66% опрошенных посчитали необходимым неукоснительное выполнение договоренностей от 1997 года и выведение Черноморского флота к 2017 году. Таковым оказалось мнение экспертного сообщества Украины.
Фактически по флоту было несколько вариантов решений. Первое — досрочный вывод и разрыв соглашений; это и не отвечало интересам Украины, да мы бы на это и не пошли. Второй вариант — соблюдение договоренностей и выведение Черноморского флота к 2017 году. Третий — пролонгация.
А Центр Разумкова предлагал еще и четвертый, компромиссный вариант, который предус-матривал трансформацию базы Черноморского флота в Международный антитеррористический центр под эгидой ООН, при участии всех заинтересованных сторон, — я имею в виду Россию, Болгарию, Румынию, Турцию, Украину, то есть страны Черноморского региона.
— Но четвертый вариант вряд ли отвечал бы интересам России…
— Во всяком случае, это не воспринималось бы Россией так жестко, что, мол, флот выводят и выбрасывают. Ее контингент оставался бы в Крыму. Но это был бы принципиально новый подход.
Дело в том, что в ближайшее время Черноморский бассейн станет очень важ- ным геостратегическим перекрестком транспортировки энергоносителей. К тому же, известно, что в Черном море найдены достаточно большие запасы углеводородов.
Поэтому подобного рода международный центр мог бы заниматься борьбой с терроризмом, наркотрафиком, нелегальной миграцией, торговлей людьми. Мне кажется, это было бы интересно.
Однако для России Черноморский флот представляет собой политико-идеологический символ, место русской славы, это очень важный инструмент влияния на Украину…
— Можно ли сказать, что теперь, после ратификации харьковского соглашения, международная политика Украины перешла какой-то Рубикон, и, начиная с этого момента, мы ориентированы строго на Москву, а не на Европу?
— Безусловно, это соглашение усилило пророссийскую составляющую во внешней политике Украины. Вместе с тем, нынешняя власть по-прежнему декларирует важность и приоритетность движения к Европейскому Союзу. Текущий год может стать своеобразной лакмусовой бумажкой эффективности этих заявлений, их продуктивности и реалистичности.
На мой взгляд, именно в этом году у Украины есть шансы подписать широкомасштабное соглашение с Европейским Союзом об ассоциации, которое включает в себя зону свободной торговли. У нас уже есть очень важный инструмент, так называемая повестка дня ассоциации, — документ, утвержденный обеими сторонами.
Поэтому сегодня власть имеет полную возможность сосредоточить финансовые ресурсы, политическую волю, внешнеполитические усилия и направить их на реализацию европейского курса. Насколько это будет эффективно — мы посмотрим. От этих шагов в европейском направлении будет зависеть, в принципе, темп и характер движения Украины в Евросоюз.
— А каких движений можно ждать в этом году в российском направлении?
— Оценивая недавний визит господина Путина в Киев и его переговоры с Премьер-министром Украины Николаем Азаровым, стоит ожидать, что на майском заседании украинско-российской межгосударственной комиссии в полном составе под руководством президентов будут приняты определенные решения, связанные с сотрудничеством в сфере атомной энергетики, авиастроением и в целом энергетическим комплексом Украины.
Что это будет, говорить пока рано. Главное для власти — жестко и целенаправленно отстаивать национальные интересы. В геополитическом плане Украина уже пошла на уступки, надо хотя бы в геоэкономическом удерживать позиции.
— Оппозиция заявляет, что ратифицированное соглашение по Черноморскому флоту еще можно денонсировать после перевыборов Верховной Рады. Это действительно возможно, или Украину от такого шага удержат возможные штрафные санкции?
— Все будет зависеть от конфигурации сил в будущем парламенте. Будущее покажет. Скажу только, что ни один международный договор не отлит в бронзе и не высечен на мраморе, то есть всегда возможны определенные действия, которые отвечали бы национальным интересам страны и учитывали бы интересы партнера. Внешняя политика — это сфера достаточно инертная, и многие решения в ней носят отложенный характер.
— Яценюк предложил депутатам внести изменения в Уголовный кодекс, предусмотрев в нем ответственность государственных деятелей за заключение межгосударственных соглашений вопреки установленному законом порядку. Такой документ действительно нужен, или это больше слова, чем дело?
— Мне кажется, государственным деятелям надо просто работать, четко и неукоснительно соблюдая действующее законодательство Украины в части международных договоров, придерживаясь внутриполитических процедур, которые определяют характер и специфику переговорного процесса. А подобного рода самоужесточения, как правило, малопродуктивны. Так что это в большей степени жест.
Михаил ПАШКОВ, директор международных программ Центра Разумкова, кандидат философских наук