Передача «Разворот» на «Эхо Москвы». Гости :Сергей Цеков, Виктор Пироженко. Ведущие:Ольга Журавлева, Владимир Роменский
О. ЖУРАВЛЕВА — Сергей Цеков — первый заместитель председателя Верховного Совета Крыма. Здравствуйте.
С. ЦЕКОВ — Добрый день.
О. ЖУРАВЛЕВА — Скажите, пожалуйста, уже в Крыму имеется информация о действиях ЕС касательно Крыма. Говорят, что шведы будут заниматься экологией, Норвегия – демократией…
В. РОМЕНСКИЙ – Там целая программа. Совместная инициатива содружества в Крыму, которая будет реализовываться с 2010 года. И будет инвестировано 12 млн. евро.
О. ЖУРАВЛЕВА — Как относятся к этому в высших политических кругах Крыма?
С. ЦЕКОВ — Я хочу сразу сделать поправку. Я буквально две недели назад подал заявление об уходе с должности первого зам. председателя Верховного совета Крыма. Сейчас являюсь депутатом Верховного совета Крыма и председателем русской общины Крыма. Что касается интереса Европы к Крыму, этот интерес, безусловно, присутствует и нарастает. Об этом можно судить по тем визитам очень частным, которые происходят в Крым представительств различных посольств, европейских государств. Очень часто они собираются вместе, по 7-8 послов приезжает в Крым, встречается с руководством Крыма. Ведут беседы. В основном речь идет об оказании Крыму экономической помощи, социально-экономической. Я не могу сказать, что нас это радует, представителей русско-культурной общины Крыма в широком понимании этого слова. Потому что на наш взгляд ЕС, страны Европы, Америка они вообще подходят к Крыму с политики двойных стандартов. Они абсолютно не обращают внимания на ту ситуацию, которая складывается на Украине в целом в отношении русских, русско-культурных граждан Украины и в частности в Крыму. Наши замечания неоднократные на то, что попираются самым грубым образом права русских, русско-культурных крымчан остаются до настоящего времени без внимания.
О. ЖУРАВЛЕВА — Прошу прощения, понятно, вам кажется, что эта помощь однобока. Преследует какие-то цели. Сегодня началась президентская кампания в Украине. Кто какую карту разыгрывает, кто больше влияет на Крым, чей Крым вообще на самом деле, по сути?
С. ЦЕКОВ — Если по сути, то конечно Крым русский. Русско-культурный регион, это автономная республика, в которой сегодня проживает 60% русских по национальности, а тех, кто считают русский язык и русскую культуру родным – это 80%. Поэтому, безусловно, у Крыма абсолютно понятная тяга к России.
В. РОМЕНСКИЙ – «Независимая газета» сегодня вышла с сообщением о том, что Россия за последнее время сильно потеряла влияние и воздействие именно на этот украинский регион. Это действительно так?
С. ЦЕКОВ — Да, на этот русско-культурный регион, безусловно. Я скажу, потеряла Россия влияние в начале 90-х годов. Очень системной, предметной, разносторонней работы с Крымом в последующие 18 лет, надо откровенно признать, не было. Есть какие-то изменения в последние 3-4 года, мы это отмечаем. Внимание к российским соотечественникам возрастает, но нам бы хотелось, чтобы Россия более активно работала в Крыму, потому что я уже говорил о национальном составе, языковом составе и потому также, что с точки зрения международного права Россия имеет все основания очень разнопланово работать с Крымом. Я думаю, что эти возможности Россия должна была бы использовать. А если говорить о настроениях крымчан, то конечно, не потеряно влияние России в Крыму, потому что подавляющее большинство крымчан настроены пророссийски. Об этом свидетельствуют многочисленные соцопросы, которые проводились в последние 2-3 года.
В. РОМЕНСКИЙ – Сергей Павлович, вы говорили о том, что представители ЕС постоянно приезжают, теперь они собираются делать какие-то финансовые вливания. А на обычных жителях полуострова это как-то отражается? Они замечают действия Европы?
О. ЖУРАВЛЕВА — Интерес к себе хотя бы европейский.
С. ЦЕКОВ — Безусловно, замечают, чувствуют. Но не могу сказать, что встречают радостно.
В. РОМЕНСКИЙ – А почему так? Если Европа, в которой вроде уже и демократия построена и все чудесно и экономическое развитие, и они сейчас эти ценности хотят принести людям из соседней страны.
С. ЦЕКОВ — Вы правильно сказали: вроде бы. На самом деле Европа, к сожалению, в политике прорусской все-таки руководствуется, мне кажется стандартами еще начала 20 века. В упор не видят нарушения очень серьезные разноплановые прав русских, русско-культурных граждан Украины. Нам кажется, что Европа, прежде чем говорить о какой-то экономической, социальной помощи должна бы очень предметно прояснить ситуацию именно в этом аспекте. И оказать нам помощь, прежде всего, в этом. Заставить, в конце концов, руководство Украины соблюдать права не только представителей всех национальностей, об этом любят говорить, но конкретно соблюдать права русских и русско-культурных граждан Украины. К сожалению, этого нет. И Европа на это не обращает большого внимания.
О. ЖУРАВЛЕВА — А по вашим данным, какое место Крым занимает на украинской карте по части экономического развития, состояния духа. Требуется там повышенная помощь или наоборот хорошо живет, потому что курорт и вообще самостоятельный весь из себя.
С. ЦЕКОВ — Украина в целом плохо живет.
О. ЖУРАВЛЕВА — Относительно всей остальной Украины.
С. ЦЕКОВ — Я думаю, что мы не особо отличаемся от других регионов Украины. У нас те же самые проблемы, что и в других регионах Украины. Иногда эти проблемы более обостренные, например, ситуация в сфере межнациональных отношений. У нас тут все неблагополучно, хотя не так драматично, как это иногда представляют себе в России. Но, к сожалению, эта политика – «разделяй и властвуй» со стороны руководства Украины, которая с момента построения независимого украинского государства стала руководствоваться принципом: крымские татары это друзья независимой Украины, а русские, а по большому счету славяне это враги независимой Украины. Это создает определенную напряженность в крымском сообществе. И существует, безусловно, такой перманентный межнациональный конфликт, скрытый, латентный, но он присутствует, хотя я бы сказал не благодаря мудрой политике центральных властей Украины, а вопреки. Мы все-таки сделали очень много для того, чтобы этот конфликт не перерос в какие-то серьезные активные вещи. И Европа, мы тоже не один раз говорили, они приезжают в Крым, в основном интересуются проблемами крымских татар. Они мало интересуются проблемами славянской части населения. Хотя мы постоянно подчеркиваем, что положение славянской части населения в Крыму гораздо хуже, чем крымско-татарской. Если брать имущественный уровень, обывательский, обеспечение землей и так далее…
В. РОМЕНСКИЙ – Скажите, пожалуйста, Европа говорит, что 12 млн. евро в 2010 году. А что нужно сделать России, чтобы все-таки вновь начать завоевывать уважение крымчан?
С. ЦЕКОВ — Думаю, что помощь со стороны России должна как минимум быть соизмерима с той помощью, которую оказывает Европа. И у России для этого есть все основания международно-правовые. Я хочу обратить внимание, что в Крыму сохраняется образование на русском языке, подавляющее большинство школ, более 90% по-прежнему русскоязычные. Но, к сожалению, уровень их оснащенности, обеспеченности учебниками, многие другие показатели, они крайне низки. Если бы Россия обратила внимание хотя бы на эту часть Крыма, образовательную, на школы наши, вузы и оказала бы помощь, соизмеримую с помощью Европы, позиции России, безусловно, значительно бы усилились. Хотя я в очередной раз повторюсь, что они и так очень сильны. Пророссийские настроения в Крыму преобладающие.
О. ЖУРАВЛЕВА — Скажите, пожалуйста, вот сейчас уже начали говорить о тех кандидатах, которые будут баллотироваться на пост президента Украины. Как вам кажется, крымскую линию кто-то из них ведет. Кто выгоден для крымчан больше всех?
С. ЦЕКОВ — Безусловно, большинство крымчан на стороне Виктора Януковича. Хотя мы в целом ситуацию понимаем таким образом, нас заставила понимать ситуацию жизнь, последние 18 лет, что многие говорят нам то, что мы хотим слышать в Крыму, но в других регионах говорят иногда обратные вещи от того, что провозглашается в Крыму. Мы хотели иметь президента и наши надежды связаны с именем Виктора Януковича, потому что давно работаем и по большому счету только с его стороны оказывалось действительно может быть не в полном объеме внимание, которое мы хотели, но какое-то внимание Крыму. Но нам бы хотелось, чтобы эта работа с Крымом была более честной по отношению к крымским избирателям, крымчанам…
О. ЖУРАВЛЕВА — Спасибо большое. Желаем вам успехов и Крыму, и вам лично. А сейчас у нас на линии Виктор Пироженко — украинский политолог, член экспертного совета фонда стратегической культуры. Правильно вашу должность мы назвали?
В. ПИРОЖЕНКО — Да. Правильно.
В. РОМЕНСКИЙ – Тогда скажите, пожалуйста, что Европа собирается инвестировать в Крым, это для России плохой знак?
В. ПИРОЖЕНКО — В общем, это ни холодно, ни жарко. Это плохой знак при невнимании России к автономной республики Крым. В принципе как раз Крым мог бы стать такой общей площадкой совместного российско-еэсовского сотрудничества. Вопрос в другом. Есть ли у России независимо от ЕС, от других международных структур системная программа сотрудничества с Крымом, с крымским правительством…
В. РОМЕНСКИЙ – Вы ее наблюдаете эту программу?
В. ПИРОЖЕНКО — Нет. Более того, идет сворачивание уже тех структур, через которые Россия присутствует в Крыму. Это, например, Черноморский флот, по-моему, его сейчас сокращают. Более того, нет четкой позиции России по поводу того, будет ли она продлевать присутствие после…
В. РОМЕНСКИЙ – Нет, позиция у России, по-моему, однозначная. Мы хотим, чтобы Черноморский флот был именно в Крыму. И по этому вопросу было очень много дискуссий и споров.
В. ПИРОЖЕНКО — Это есть, правильно. Но вся проблема в том, что сейчас Россия идет на поводу как мне кажется неправильно украинской стороны, за 10, сколько лет, чуть меньше до 2017 года, сейчас вообще преждевременно вести какие бы то ни было переговоры. Даже говорить о выводе. Но, тем не менее, какие-то переговоры идут. Мне кажется не стоит этого делать. А если шире говорить, то не наблюдается системная политика России в Крыму. За исключением отдельных эпизодических проектов. Правительство Москвы тут плодотворно работает…
О. ЖУРАВЛЕВА — Об этом как раз спрашивают, замечают ли крымчане помощь со стороны регионов России и мэра Лужкова? – Сергей.
В. ПИРОЖЕНКО — Я не готов сказать, я не живу в Крыму систематически, я киевлянин. Насколько я понимаю, такими структурами Россия присутствует, в чем проявляется присутствие – это Черноморский флот, инфраструктура, на которой работают севастопольцы, там действительно задействовано много местного населения. Это чувствуется. Дальше, помогает правительство Москвы, какие-то свои проекты, я не думаю, что они будут всерьез конкурировать с программой ЕС в будущем. И частный российский капитал. Частный российский капитал решает свои проблемы, то есть во всем этом за исключением, наверное, первых двух проектов они не очень масштабные. А третий да, российский капитал мощно присутствует в Крыму, но он не несет никакой социальной нагрузки, социального сектора нет для крымчан. Выигрыша крымчане не чувствуют. А это плохо, надо чтобы русское крымское население процентов 75-80 крымчан русские, русско-культурно ориентированные люди, чтобы они чувствовали не просто культурную связь с Россией, но и конкретную выгоду от сотрудничества с Россией.
В. РОМЕНСКИЙ – Соглашаетесь ли вы с мнением зам. председателя Севастопольской городской администрации Владимиром Казариным. Он говорит, что сейчас уже очевидно, что российская сторона проигрывает соревнование за влияние в Крыму. То есть отношение крымчан к РФ за последние годы изменилось в негативную сторону?
В. ПИРОЖЕНКО — Нет, я этого не наблюдаю ни по цифрам, ни по соцопросам, ни на личном опыте. Я не думаю, что изменилась, не думаю, что Россия проигрывает, но при таком ходе событий вполне может проиграть.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть после того, как Европа начнет осуществление своей программы совместной инициативы содружества в Крыму, позиции России могут ухудшиться?
В. ПИРОЖЕНКО — Да, при отсутствии систематической работы со стороны России в Крыму, да могут ухудшиться. Я думаю, что да.
О. ЖУРАВЛЕВА — Скажите, пожалуйста, а как вся остальная Украина относится к Крыму? Может быть завидно, что Крым такой кусок, который всегда вбрасывают во всех политических дискуссиях, куда пытаются направить деньги, инвестиции. До которого всем есть дело. Как сами украинцы к этому относятся?
В. ПИРОЖЕНКО — Тут я могу сказать личные ощущение. Мое личное ощущение, что украинцам во многом все равно. Все равно, что будет с Крымом. Не все равно может быть той части, которая касается туризма и то на летний период. Я не наблюдал горячего интереса каких-то всплесков в Крыму, на юго-востоке Украины, в центре, всплесков, которые были бы или против России, или в пользу России или против крымчан, в пользу крымчан.
О. ЖУРАВЛЕВА — Но тогда начавшаяся президентская кампания, есть вполне всем хорошо известные даже в России хорошо нам знакомые кандидаты, кто-то из них крымскую карту будет разыгрывать?
В. ПИРОЖЕНКО — Крымскую карту в каком смысле?
О. ЖУРАВЛЕВА — Искать симпатии, манипулировать каким-то образом.
В. ПИРОЖЕНКО — Разумеется, искать симпатии будут. Понятно, что в Крыму будут искать симпатии в первую очередь кандидат от КПУ Петр Николаевич Симоненко и от партии регионов Виктор Янукович. Они будут бороться за голоса избирателей. Тимошенко там делать нечего, Ющенко мы даже не говорим. Тимошенко за кого будет бороться – за голоса крымских татар, если конечно, там меджлис еще сохраняет какое-то влияние. Потому что есть данные, что среди крымских татар меджлис тоже теряет свое влияние.
В. РОМЕНСКИЙ – Но как сообщает «Независимая газета», что кабинет Юлии Тимошенко получает возможность при инвестициях в Крым со стороны ЕС показывать, что Крым украинская территория, что Украина инвестиционно привлекательна. Это отмечает руководитель института имени Горшенина – Константин Бондаренко. Вы с ним согласны, что Тимошенко может использовать Крым в такой ситуации?
В. ПИРОЖЕНКО — Я не думаю, что у Тимошенко есть такая цель показать, что Крым это украинская территория и что Украина инвестиционно привлекательна. Все-таки Крым это особый регион. Крым это не Украина. По всем параметрам. Формально это часть Украины, конечно, но по всем остальным параметрам это не Украина. Я думаю, тут присутствует другой интерес. Я не думаю, что такая цель ставится именно Тимошенко конкретно. Тем более что инвестиции в Крым это инвестиции в туризм, инфраструктуру туризма. Какова будет отдача, все это неясно.
О. ЖУРАВЛЕВА — Тогда скажите просто, а зачем европейцам нужно именно в Крым вкладываться? Морально, материально и человечески. Присылать туда каких-то казачков, извините.
В. ПИРОЖЕНКО — Я думаю, что Крым это потенциально нестабильный регион. А европейцы естественно, из чувства самосохранения боятся всего того, что по периметру границ ЕС может вызвать нестабильность в будущем, какие-то конфликты.
О. ЖУРАВЛЕВА — А шахтеры что стабильные?
В. ПИРОЖЕНКО — Нестабильные. Но это другая уже проблема. А Крым, во-первых, имеет выгодное геостратегическое положение, во-вторых, конечно, ЕС очень не хочется, чтобы там находился российский Черноморский флот. Чтобы там вообще была российская военно-морская база. Это однозначно. Я думаю, что с целью выдавливания России это делается.
В. РОМЕНСКИЙ – Какие меры должна предпринимать Россия для того, чтобы…
О. ЖУРАВЛЕВА — Перетянуть одеяло.
В. ПИРОЖЕНКО — Притом, что все эти три проявления российского присутствия должны быть, кроме этого нужно разработать систематическую программу, политико-экономическую программу присутствия России в Крыму. То есть всестороннюю программу. И эта программа должна давать социальный эффект. Нужно чтобы крымчане почувствовали на себе эффект от реализации Россией этой программы. Чтобы она разрабатывалась с таким прицелом.
В. РОМЕНСКИЙ – То есть конкретно Россия должна предоставить какие-то рабочие места, еще что-то.
В. ПИРОЖЕНКО — И рабочие места, и какие-то совместные производства предприятий учреждать в Крыму. Нанимать местное население. То есть это должна быть более даже масштабная программа, чем программа ЕС. Но тут дело не в деньгах, понятно, что у России большая фора перед ЕС, там живет русское, русско-культурное население. И если оно почувствует какое-то внимание со стороны России, то в союзе с местными крымскими авторитетными политиками, конечно же, будет мощный эффект. Это перебьет эффект от реализации этой программы ЕС.
О. ЖУРАВЛЕВА — Спасибо большое.