Современное демографическое положение Украины оставляет желать лучшего. Создается впечатление, что наша страна не перестает генерировать все новые и новые проблемы, с которыми с каждым днем сложнее бороться. От решения целого спектра демографических задач, собственно, и будет зависеть существование самой страны, генофонда и современной этнонациональной мозаики. О наиболее острых демографических проблемах мы побеседовали с директором Института демографии и социальных исследований имени М. Птухи Национальной академии наук Украины, профессором, доктором экономических наук, академиком НАН Украины Эллой Либановой.
— Элла Марленовна, как вы в общем можете охарактеризовать демографическую ситуацию в Украине?
— Глубокий демографический кризис!
— Украина — страна демографических рисков — это и низкая рождаемость, старение населения, низкий уровень жизни и т. д. На ваш взгляд, какую опасность можно назвать действительно бичом для нашей страны? Над чем нам в срочном порядке необходимо задуматься?
— Правительство вот уже в течение нескольких лет пытается поднять уровень рождаемости — это благая цель. Подобные действия, конечно, нужно предпринимать. Но, с моей точки зрения, гораздо большую опасность стране несет преждевременная смертность. Понимаете, если семья не рожает ребенка — да, это плохо для государства, это плохо для общества. Но для семьи это не всегда проблема. Хочет семья иметь одного ребенка, пусть будет так, это их право. Но если человек преждевременно уходит из жизни, то это трагедия для семьи, для самого человека и т. д. Поэтому, я считаю, что преждевременная смертность — это самый страшный наш бич.
Я не устаю повторять, что в 1960 году Украина по продолжительности жизни занимала 7 место в мире, опережая все без исключения страны Центральной и Восточной Европы, Японию и большинство стран Западной Европы. Да, впереди была Северная Европа ну, что поделаешь. Но, несмотря ни на что, это было 7 место в мире. А сейчас у нас предпоследнее место в регионе, то есть мы уступаем Таджикистану, Туркменистану, Киргизии, опережая только Россию — это единственная страна в регионе, где ситуация еще хуже, чем у нас. В отдельных возрастных группах смертность выше в Молдавии и Казахстане, но если брать в целом, то ниже продолжительность жизни только россиян. Мы растеряли все, что имели, умудрившись сократить продолжительность жизни своих граждан по сравнению с 1960-ми годами, хотя большинство стран ее значительно увеличили. Практически от всех причин украинцы умирают на несколько лет раньше, чем европейцы.
В течение трех последних лет наблюдается некоторый прогресс, но я не убеждена в его долговременности. К сожалению, тенденция смертности в Украине напоминает синусоиду, параметры которой непосредственно зависят от колебаний мужской смертности в трудоспособном возрасте.
Очень важную роль в развитии демографического кризиса играет миграция. К сожалению, как и во всем мире, ее масштабы плохо учитываются. К обычным трудностям в Украине добавляется влияние почти полного отсутствие стимулов для мигрантов регистрироваться на новом месте жительства. Скажем, в большинстве стран для получения медицинской помощи без платы необходима регистрация карточки социального страхования — только в этом случае страховая компания профинансирует все (в соответствии со сделанными ранее взносами и программой страхования) расходы. Следовательно, каждый человек мотивирован регистрироваться. У нас таких стимулов просто нет, хотя формально некоторые льготы в лечебных учреждениях постоянные жители имеют. Но учитывая, что все равно значительные суммы приходится то ли вносить в кассу больницы, то ли платить непосредственно персоналу, никто особенно не стремится регистрироваться. Именно поэтому учитывать миграцию у нас еще сложнее, чем в других европейских странах.
Самостоятельной проблемой является учет масштабов выезда украинцев за пределы страны для работы. Нужно отметить, что далеко не все работающие за границей украинцы являются трудовыми мигрантами в соответствии с отечественной методологией. Исходя из категорий учета населения при проведении переписи (это основная база информации о населении в подавляющем большинстве стран), трудовым мигрантом считается тот, кто живет и работает не в месте своего постоянного жительства не более года. В противном случае этот человек переходит в категорию стационарных мигрантов и не учитывается в составе постоянного населения своего города (страны). К сожалению, большинство уехавших на работу в европейские страны остаются там на многие годы, стремясь перевезти всю семью. И даже, если эти люди сохраняют украинское гражданство и определенные связи с родиной, они, как правило, уже не возвращаются. И даже разразившийся кризис не подвиг их на это — трудности въезда во многие страны заставляют их цепляться за любую возможность, соглашаться на еще более низкие заработки, на еще худшие условия труда и проживания, только бы не потерять свой шанс. В результате не просто сокращается численность населения — ущерб наносится его качеству, ведь уезжают наиболее активные, наиболее предприимчивые, достаточно конкурентоспособные, наконец, просто молодые люди.
Что касается старения — это неизбежность, связанная преимущественно с низкой рождаемостью и характерная для всех без исключения развитых стран. Правда, там на изменения возрастной структуры влияет еще и рост продолжительности жизни в старших возрастах. Тем не менее, я бы не рассматривала старение как признак демографического кризиса — это объективное изменение состава населения, которое нужно учитывать в демографической и социальной политике и нужно адаптировать политику.
Еще раз повторяю: самая важная черта украинского демографического кризиса — это преждевременная смертность.
— Какими вы видите методы оптимизации ситуации?
— Это очень сложный вопрос. Нужно менять образ жизни, менять психологию людей. Почему мы в 1960 году пришли к таким хорошим результатам, замечу, всего спустя 15 лет после страшной войны, нанесшей непоправимый урон демографическому потенциалу Украины? Потому что на том этапе снижение смертности достигалось преимущественно благодаря усилиям всего общества: государство проводило действительно массовую вакцинацию, предпринимало колоссальные усилия по обеззараживанию питьевой воды, по внедрению масштабных профилактических осмотров по крайней мере детей и подростков. К тому времени появились холодильники, если не в личном пользовании, то, хотя бы в магазинах, столовых. А это значит, что улучшились условия хранения продуктов и т. д. Благодаря этим государственным усилиям были реализованы резервы снижения смертности, главным образом, от инфекционных и паразитарных заболеваний, но не только от них. Однако после этого нужно было изменить привычки, связанные с режимом питания, с курением, с употреблением алкоголя, наконец, с физическими нагрузками, закаливанием, систематическим посещением медицинских учреждений и т.п., то есть нужно было задействовать усилия не столько общие, сколько индивидуальные. Именно этим путем пошли все развитые страны. Мы же, к сожалению, оказались к этому не готовы. Идеология советского режима предполагала доминирование общественного над личным. Соответственно, не придавали должного значения роли поведения каждого отдельного человека, его отношения к собственной жизни, пониманию, что жизнь — высшая ценность. Ведь когда дело доходит до старости, все хотят жить дольше, но в молодости распространено бравирование: мол, не хочу жить стариком. Я знаю массу случаев, когда тяжело больные люди буквально цепляются за жизнь, но зачастую слишком поздно.
Решить проблемы преждевременной смертности быстро и простыми методами не получится. Нужно серьезно заняться условиями труда, качеством питьевой воды, продуктов, дорог и соблюдением безопасности на дорогах. Слишком многое нужно менять, чтобы можно было рассчитывать на быстрый эффект. Надеюсь, что в результате разработанной программы реформы системы здравоохранения, в частности направленной на обеспечение большего доступа к качественным медицинским услугам, удастся снизить смертность сельского населения. Что касается городской местности, то здесь я не вижу резервов, которые можно было бы быстро реализовать.
Никогда не забуду опыт борьбы с алкоголизмом на рабочем месте, предпринятой в свое время Горбачевым. Мы тогда быстро добились колоссального снижения мужской смертности. К сожалению, достаточно быстро эта кампания приобрела формальный характер. Никто не пытался противодействовать серьезно употреблению суррогатов и т. д. Только недавно начались попытки хоть что-то изменить, да и то больше на бумаге, чем в реальности. Я имею в виду запрет продажи алкогольных, включая слабоалкогольные, напитков подросткам, запрет их повсеместного распития.
Предпринята очень важная, с моей точки зрения, попытка борьбы с курением в общественных местах. Нужно заметить, что пассивное курение иногда приводит к более негативным результатам, чем активное. И отсутствие очевидного эффекта объясняется, главным образом, слишком коротким периодом реализации этих мер. Борьба с пьянством на рабочем месте дала так быстро хорошие результаты за счет снижения смертности от травматизма, производственного, дорожно-транспортного, бытового. Воздействие никотина более сложное. Но продолжать бороться нужно.
Знаете, как Финляндия боролась с высокой смертностью от болезней системы кровообращения? Обнаружив массовое ожирение своих граждан (а именно излишний вес считается едва ли не основным фактором риска болезни системы кровообращения), финны развернули кампанию за т. н. здоровое питание. Причем не ограничивались масштабной пропагандой (в СМИ, школах, университетах и т.д.), а стали за счет бюджета стимулировать владельцев кафе и ресторанов предлагать здоровую еду. Конечно, это возымело действие. А у нас на каждом шагу, как грибы, растут фаст-фуды, хотя всем известен вред такого питания. Тем не менее, ни государство, ни местные власти даже не пытаются этому противодействовать.
Существует масса таких примеров. Действия могут быть локальными, но если их целенаправленно и систематически использовать, то они дадут результат. Может быть, не завтра, может, через 5 лет, но дадут.
Если вернуться к вопросу о рождаемости, то заинтересованность государства связана прежде всего с тем, что рост рождаемости (с современных 1,4-1,5 ребенка в расчете на одну женщину до 2,1-2,2) — это единственная возможность противодействовать стремительному процессу старения. Другой просто не существует, даже миграция (если только это не массовый постоянный приток в страну молодежи) не дает такого эффекта, потому что молодые мигранты тоже стареют. К тому же именно в области повышения рождаемости можно добиться быстрого эффекта. Правда, долговременность этого эффекта непосредственно связана с характером применяемых мер. Можно давать деньги, а можно помогать женщине совмещать репродуктивную деятельность с работой, внутрисемейные интересы и обязанности с внесемейными. Как, например, действовали шведы, имеющие едва ли не самый высокий в Европе уровень рождаемости в течение продолжительного времени? Они создали массу доступных дошкольных детских заведений. Они боролись за то, чтобы часть отпуска по уходу за ребенком могла предоставляться и отцу. Они поняли, что если отец будет возиться со своим малышом, то у него сформируется более ответственное отношение. Посмотрите, что пытаются делать американцы. Они выпускают массу фильмов, где превозносятся семейные ценности, даже при разводе отец обязательно встречается со своим ребенком, участвует в его воспитании, становлении. У нас же не вызывают осуждения и удивления запреты матери на общение бывшего мужа с ребенком, не говоря уже о его родителях, которые просто превращаются в заложников ситуации. Украинская женщина — и общество прямо или косвенно это поддерживает — несет всю ответственность за воспитание ребенка, за благополучие семьи (в последние годы очень часто и материальную). В подобной ситуации женщина объективно и обоснованно боится рожать второго или третьего ребенка. Значит, нужно изменить общественную психологию в отношении участия отца в процессе воспитания ребенка и в отношении распределения домашних обязанностей. Но ведь гораздо проще раздавать деньги.
— В итоге повлияли ли материальные выплаты молодым мамам на рождаемость в стране?
— Понимаете, выплатами увлекаются все, но они ведь бывают разными. Можно давать достаточно большие деньги в течение короткого периода времени, а дальше делайте, что хотите. А можно выплачивать меньшие пособия, но в течение более длительного периода времени, ведь ребенок и в 4 года, и в 10 лет тоже нуждается в еде, одежде, развитии, наконец. Главная задача, как мне кажется, заключается в том, чтобы максимально упростить семье процесс воспитания ребенка. А именно расширить сеть дошкольных учреждений, кружков, восстановить нормальную работу группы продленного дня. Подобные учреждения не должны закрываться в 17 часов, потому что в крупном городе работающая женщина попросту не успевает добраться и забрать ребенка. То есть масса вещей, которые должны быть решены.
— Правительством Н. Азарова принят закон, по которому вводится необходимое дошкольное образование. Понятно, что Украине явно не хватает ресурсов. В связи с этим, как будет решаться проблема?
— У меня большой вопрос по этому поводу. Конкретных планов я не видела, но, надеюсь, в министерстве они есть. Смотрите, что получается. Ребенок 1 сентября должен идти в подготовительную группу, а ее либо вообще нет, либо она переполнена. С другой стороны, по Конституции ребенку, даже не посещавшему детское дошкольное учреждение, никто не вправе отказать в приеме в школу, т.к. в стране существует обязательное школьное образование. Это коллизия, как видите. Конечно, ее будут пытаться разрешить с помощью паллиативов: каких-то занятий для дошкольников в школах, например, или посещений детьми, не воспитывающимися в садиках, занятий в этих садиках. Можно еще что-то придумать. К сожалению, в период очень низкой рождаемости и экономического кризиса 1990-х годов много детских дошкольных учреждений было закрыто или перепрофилировано, а сейчас сеть надо восстанавливать, к тому же срочно.
— Как можете охарактеризовать миграционное положение на территории Украины? Считаете ли вы, что Украине будет достаточно своих собственных ресурсов для того, чтобы поддерживать естественный прирост?
— Нет, не будет достаточно. Депопуляцию (сокращение численности населения) в стране в обозримой перспективе остановить не удастся, а в сочетании с интенсивным демографическим старением это означает неудовлетворенную потребность в рабочей силе. Но дело не только в этом.
Мир сегодня объединяется. Наверное, все знают модный сейчас термин «глобализация». Я бы говорила об интеграции рынков труда, рынков капитала. Это означает свободный переток рабочей силы в пределах уже не одной страны или одного региона, а в масштабах всей Земли. Часть этого перетока происходит в соответствии с законодательством, легально, а часть — нелегально. С нелегальной миграцией борются все страны мира, потому что наличие нелегальных мигрантов создает массу разнообразных проблем, включая криминальные. Но это практически никому не удается. Возьмем, например, США. С востока и запада — океаны, и эти естественные границы достаточно просто контролировать. С Севера — Канада, откуда не особо бежит народ. И только с Юга идет поток мигрантов, и США со всей мощью своей государственной машины остановить его не могут. Так как же это удастся Украине, учитывая безвизовый пограничный режим с Россией, Белоруссией, Молдовой? Ведь почему ЕС не соглашается предоставить безвизовый режим украинцам? Именно из-за опасений некотролируемого притока мигрантов.
— Страны, которые испытывают демографический голод, прибегают к политике поощрения иммиграции, заселения территории людьми из других стран. Например, так поступила Германия, упростив получение гражданства турками. Как вы считаете, это приемлемый вариант для Украины? Если да, то людьми из какой страны Украине лучше всего компенсировать отрицательный естественный прирост?
— Здесь не стоит вопрос приемлемо или неприемлемо. Как говорится, если не можешь изменить ситуацию, то измени свое отношение к ней. Мы реально не можем остановить поток мигрантов и не сможем никогда. Но мы можем его ограничивать и направлять, и это делать нужно. Мы можем попытаться легализовать тех, кто уже есть здесь. Самое страшное — это гетто нелегальных мигрантов. Ничего страшнее я себе представить не могу, с точки зрения вообще существования страны. Поэтому вопрос не в том, кем бы мы хотели заселить пустующие районы, а как это, вообще, сделать. Как сделать так, чтобы в Украине были в основном легальные мигранты? Чтобы они изучали обычаи страны, выполняли законодательство и нравственные нормы, которые действуют в Украине, сохраняя вместе с тем свою культуру и самобытность? Это своего рода хождение по лезвию бритвы. С одной стороны мы должны всех, кто сюда приезжает, адаптировать, а с другой — помочь им сохранить себя. Мы же не можем их всех превратить в этнических украинцев. Это неправильно, нечестно. Кто-то останется поляком, кто-то болгарином, кто-то татарином или армянином. Я знакомлюсь с социологическими опросами на тему: с кем бы вы согласились жить рядом, за кого вы бы согласились выдать дочь замуж или на ком женить сына. Честно говоря, я не наблюдаю особой толерантности среди нашего населения. А это значит, что проблемы есть внутри украинского общества. Ведь не может быть одна нация хуже или лучше другой. Думаю, надо сделать так, чтобы все, кто сюда приезжает, уважали эту страну. Однако многие нелегальные мигранты рассматривают Украину только как транзитную страну, т.е. приезжают с целью последующей миграции в Западную Европу. А поведение, настроения и требования так называемых транзитных мигрантов совсем другие. Наше геополитическое положение дает массу преимуществ, но и массу проблем.
— Политика расселения мигрантов должна быть дисперсной или компактной?
— Очень сложный вопрос. Есть свои за и против. Если мы селим мигрантов компактно — это грозит появлением анклавов, культурных, религиозных и др., что в принципе плохо. Если селим их дисперсно, мы не даем им сохранить свою самобытность. В идеале их нужно поселить так дисперсно, чтобы они могли общаться.
— Не будет ли преобладание мигрантов угрожать национальной безопасности? И как при этих условиях сохранить границы государства?
— Границы сохранить можно. Еще раз скажу, вопрос не в том, люди какой нации будут приезжать в Украину. Вопрос в том, насколько они себя будут чувствовать гражданами Украины, насколько они будут уважать эту страну. В США сконцентрированы практически все национальности мира, но они, прежде всего, ощущают себя американцами. Там в праздники из окон вывешивают государственные флаги. А у нас чем гордятся? Тем, что плюют на национальный флаг. Конечно, толку никакого не будет, если такое прощается. Нужно воспитывать патриотизм и уважение к стране у всех: у украинцев, евреев, белорусов, татар — у всех, кто живет в этой стране. Если так будет, то я не вижу никакой угрозы национальной безопасности. Да, есть некоторые вопросы, связанные с двойным гражданством, которые мне не нравятся. Я понимаю, что в этом плане могут быть некоторые коллизии. Но если жители Украины не будут уважать нашу страну, то даже если здесь останутся одни этнические украинцы, страну это не спасет.
— РФ сегодня идет по пути поощрения возвращения этнических русских к себе на родину, не считаете ли вы, что Украине, как государству, тоже стоило бы пытаться выстроить программу по возвращению этнических украинцев? Это каким-то образом улучшило бы ситуацию в нашей стане?
— На самом деле в Россию переехали всего 6 тысяч. Декларировать можно все, что угодно, но для того, чтобы эту программу серьезно развернуть, нужно обеспечить в стране, в которую хотят вернуть население, уровень жизни более высокий, чем там, где они сейчас живут. Это означает, что, например, из Канады украинцы могут вернуться, если будут не меньше, а даже больше (с учетом стоимости переезда и обустройства на новом месте) зарабатывать, чем там. А как же быть с доходами тех, кто никуда не уезжал? Мы объективно бедная страна. У нас просто нет таких экономических возможностей.
— На этом фоне, какие реальные шаги можно было бы предпринять для возвращения оставшихся в местах депортации крымских татар?
— Судя по тем проблемам, которые существуют в Крыму, эффективного механизма нет. Вопрос не в том, что крымские татары должны вернуться обязательно в Крым. Насколько я знаю, они сейчас живут и в Херсонской, и в Запорожской областях. Если я правильно понимаю ситуацию, то среди крымских татар есть жители степей и приморья. Для южнобережных татар — это, наверно, критично. Для степных, не думаю. Учитывая то, что юг Украины не очень заселен, за исключением Одесской области, то этот вариант может быть решением. А именно попытаться рассредоточить крымских татар по югу, в степной части Украины. Я не уверена, но вполне может быть. Проблема в другом, насколько крымские татары будут ощущать себя гражданами Украины. Нет ли тут опасности того, что они будут приносить сюда, скажем, другое понимание государства? Это может быть страшно.
— Как Украина готовится к очередной переписи населения? Какова степень готовности ресурсов нашей страны для проведения переписи?
— Сейчас мы с Госкомстатом готовим новый словарь национальностей. Госкомстат собирается уже в этом году провести пробную перепись. Конечно, в 2011 году перепись провести не удастся, это уже совершенно понятно. А в 2012 году, надеюсь, проведем.
— В связи с чем перепись населения была перенесена на 2012 год?
— С деньгами, а вернее, с их отсутствием. А сейчас попросту не хватает времени, чтобы полностью подготовиться к проведению переписи в будущем году. Как правило, за два года до переписи проводится так называемая пробная перепись. Это позволяет уточнить все технические моменты. Дальше нужно закупать технику, обучать персонал, вы же понимаете, что сотрудников Госкомстата не хватит для проведения переписи.
— По какому принципу набираются переписчики? Какие требования к кандидатам?
— Конечно, нужен определенный образовательный уровень. Человека с 3-классным образованием не пошлют проводить перепись. Я не думаю, что даже человека со средним образованием отправят. Но люди достаточно образованные вполне могут справиться. Там ничего сложного нет. При советской власти, когда я училась на факультете статистики, нас привлекали к переписи. В прошлый раз много людей выделил Центр занятости. Они отобрали безработных с определенным образовательным уровнем. Понимаете, для проведения переписи требуется на очень короткий срок очень большое число подготовленных людей. Готовить их на долговременной основе смысла нет.
— Существует ли выработанная система мониторинга и аудита проведения переписи и ее результатов?
— Существует практика проведения контрольных обходов, осуществляемых с участием руководителей переписного участка. Но нужно иметь в виду, что при переписи не проверяются документы, и вся информация собирается со слов населения. И если кто-то уклоняется от участия в переписи или не хочет говорить о себе правду, толку не будет. Хотя законодательно всеобщее обязательное участие в переписи и предусмотрено, реально режим принуждения в Украине отсутствует, в отличие, например, от Турции, где в день проведения переписи никого не выпускают из дома, пока он не пройдет перепись. Прошел, получил справку — и иди на все четыре стороны.
Но еще раз повторюсь, дело не только в самом участии, но и в честности, добросовестности и населения, и персонала. Рассказывают, что при прошлой переписи были случаи, когда неправильно указывали национальность, например, крымских татар. Полностью избежать этого очень трудно.
— Могут ли общественные организации по своей инициативе организовать контроль над проведением переписи?
— Я не очень понимаю как, но, в принципе, наверное, могут. Только нужно иметь в виду, что переписной лист никому, кроме персонала, проводящего перепись, не может быть показан. Поэтому общественные организации могут контролировать разве что факт посещения жилья переписчиком.
— Куда можно обратиться в случае, если переписчик обойден вниманием?
— Необходимо обратиться в переписной участок и непосредственно там заполнить анкету.
— Каково ваше отношение к пенсионной реформе? Какие цели государство ставит перед собой, идя на реформу, и достигнет ли ожидаемых результатов?
— Если ничего мешать не будет, то достигнет. Цель простая — сбалансировать пенсионную систему, причем ранний пенсионный возраст — далеко не единственная причина ее дефицита. К сожалению, большинство комментариев сводится именно к этому. Никто не объясняет, что альтернативой повышению пенсионного возраста является рост ставок взносов в пенсионный фонд или снижение пенсий. Вот из этого и нужно выбирать. Нельзя рассматривать пенсионный возраст в отрыве от финансового положения пенсионного фонда. Но, еще раз повторю, повышение пенсионного возраста не единственная и не главная составляющая реформы. Вскоре предполагается запуск второго уровня — обязательного пенсионного накопления, о котором говорим полтора десятка лет. Надеюсь, что в 2012-2013 гг. это, наконец, удастся. Предпринимаются усилия по развитию третьего уровня — добровольного пенсионного страхования.
— Весь мир говорит о китайской угрозе, о ползучей миграции. В сложной ситуации в этом отношении находятся РФ и Казахстан. Как вы думаете, Украина тоже может стать территорией расселения китайских мигрантов?
— Думаю, нет. Россия, Казахстан, во-первых, рядом. Во-вторых, там есть обширные полупустые территории. А что в этом плане Украина?
— Что вы думаете об инициативе посольства Южной Кореи о выделении 10 тыс. га земли в Крыму для создания корейской этнической деревни?
— Почему бы нет? Ведь болгарская деревня есть в Одесской области. Если корейцы там живут, то может быть. Хотя я очень сомневаюсь в том, что, например, из Южной Кореи сюда приедут.
Беседовала
Эльвина СЕИТОВА.
Акмесджид — Киев -Акмесджид.
«Голос Крыма» № 25 (870) от 27 августа 2010 г.