Языковая политика Украины: действия власти, мнения граждан

Post navigation

Языковая политика Украины: действия власти, мнения граждан

Лекция Владимира Кулика

Мы публикуем расшифровку лекции кандидата политических наук, научного сотрудника Института политических и этнонациональных исследований НАНУ Владимира Кулика, прочитанной 8 сентября 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.ua». «Публичные лекции Політ.ua» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

Текст лекции: перевод

Добрый вечер. Я рад видеть, что интерес к вопросу языковой политики не уменьшается, вопреки героическим усилиям нашей власти его не решать. Именно так я и рассчитывал: ничего из своих «более умных» тем не предлагал, чтобы не отпугнуть людей, не измучить, а выбрал что-то такое, что точно вызывает реакцию, которая точно вызывает противоположные мысли, точно вызывает сетования со всех сторон: так веселее. Но, кроме веселости, конечно, есть и что-то печальное, а именно — то, что из года в год говоря на эту тему, я слышу те же самые вопросы, те же самые упреки, а значит, мои попытки что-то прояснить, в чем-то убедить не приводят к успеху и меня ничему не учат, и я продолжаю говорить на эту же самую тему с приблизительно тем же набором аргументов. Разве что якобы появляется больше фактов, на которые опираются мои научные исследования.

Итак, если я хоть чему-то учусь на своем опыте, то сразу скажу, что я никого не хочу и не надеюсь убедить. Это практически невозможно. Но вместе с тем я хочу привести некоторые аргументы, ну, и те аргументы, которые обычно называют фактами, т.е. то, что выглядит как простая реальность, но обычно отображает мои взгляды на эту реальность. Моя главная цель — попробовать опровергнуть определенные распространенные представления, которые я считаю ошибочными. Т.е. я не буду стараться говорить обо всем, не буду стараться охватить, во-первых, это безграничное поле, во-вторых, не буду стараться не уважать вас настолько, чтобы думать, что вы ничего об этом не знаете. В этой стране, в отличие от многих других, где я говорю на эту тему, об этом точно много знают, другое дело, что все знают по-разному, как я уже сказал. Но я буду говорить в пределах этих представлений, которые я разрешаю себе считать распространенными с одной стороны, и ошибочными — с другой. Приблизительно так я буду структурировать свой разговор. Попробую — хотя у меня редко получается — говорить не очень долго, чтобы иметь больше времени на вопросы и возражения.

Итак, начинаю с названия. Как указывает название, я буду говорить и о власти, и о гражданах. Это называется «Действия власти, мысли граждан». Т.е. буду анализировать политику и общественную мысль по материалам социологических опросов и дискуссий в группах, которые мы собирали в рамках международного проекта о языковой политике, финансированном ІNTAS’ом, выполняли его при участии австрийских, британских и украинских научных работников. Украинских, в частности, — из Киево-Могилянской академии, в 2006-2008 годах. Результатом стала книжка «Языковая политика Украины». К сожалению, у меня сохранился только английский вариант, она оказалась такой успешной, что я, в очередной раз раздарив все свои украиноязычные экземпляры, не смог ни одного купить. И таким образом могу вам показать свидетельство всемирно-украинской славы этого проекта — английский вариант, который, конечно, такой популярностью не пользуется. Но, правда, мне сказали, что издательство Могилянской академии, поняв этот успех, решило допечатать тираж.

Дальше. О власти и гражданах. По моему мнению, языковая политика, как и любая другая, является результатом взаимодействия не только власти и оппозиции и не только власти и международных организаций, которые давят на эту несчастную власть, но также между властью и разными группами элит и масс, представления и действия которых обусловят успех или неуспех намерений власти, или даже самые эти намерения — чтобы власть имела определенные намерения, надо, чтобы кто-то их вживил в сознание — и побуждать массы, и, возможно, реализовывать. Итак, это взаимодействие я и хочу рассматривать в пределах тех стереотипов, о которых говорил.

Вот первое представление, которое я хотел бы опровергнуть, — что плохая — или, как кое-кто считает, отсутствующая языковая политика является следствием лишь безответственности, бездумья, пассивности или каких-то других недостатков государства. Государства, которое одни считают украинизаторским, другие — антиукраинским, еще кто-то считает никаким или смесью того и другого. Государство наше и в самом деле бездумное, безответственное, нечувствительное к потребностям граждан и все другое, что можно плохого о нем сказать, но не в меньшей мере виновны и сами граждане, которые, во-первых, разрешают ему таким быть, так как не заставляют его прибегать к желательным для них действиям или отказываться от нежелательных. Например, пока не было совсем кинопроката на украинском языке, не было никаких бойкотов кинотеатров в Галиции. Когда присутствие русского языка в кинопрокате радикально уменьшилось с 2007-2008 годов, очень мало и пассивно протестовали в Донбассе или даже в Крыму. То, что мы разрешаем государству быть таким, каким мы его не хотим видеть, — это касается не только языковой политики, а и всех других, и это довольно понятно, и, к сожалению, оттого, что понятно, не меняется. Второе, не менее важное, но менее осознаваемое: своими собственными сознательными или несознательными действиями граждане оказывают содействие неуспеху той политики, к которой якобы стремятся. Наиочевиднейше это выражается в том, что граждане, которые будто бы искренне хотят распространения украинского языка, а может, даже исчезновения русского языка в резервацию или в Россию, сами часто не говорят по-украински, не учат украинскому языку своих детей, не создают языковой среды для друзей, не заставляют употреблять его чиновников, не давят на сервис и так далее. Т.е. ничего практически, или очень мало, одно из этого, но не три других, делают, таким образом, собственно, не содействуя государству, не помогая ему в том, чтобы оно это сделало. Вместе с тем, надеясь, что государство сделает это за них. Это, опять-таки, к сожалению, типично для того, что мы хотим от государства и что мы хотим от себя.

Но начну я все-таки с государства. По крайней мере, потому, что так заведено, и потому, что так написано в моей теме. И государство, в самом деле, многое инициирует. Т.е. инициатива чаще исходит от него, а граждане могут эту инициативу: поддержать, развить, удушить в объятиях, усыпить, бойкотировать и так далее.

Второе распространенное ошибочное представление — часто говорят, что государство наше вообще не имеет языковой политики, в отличие от того или иного государства, которое имеет. Вот Латвия имеет, вот Квебек имеет, вот Франция имеет, Финляндия, кто-то скажет, Швейцария. Разные люди любят разные примеры. Наше государство будто бы не имеет языковой политики. Здесь можно ответить просто пословицей: «Не бывает так, чтобы не было никак». Т.е., с одной стороны, это правда, что государство наше уделяет языковой политике намного меньше внимания, чем многим другим аспектам политики, и так было даже при нашем наиболее языковом президенте Ющенко, но отказ от активной политики, которая должна была бы изменить действующее состояние вещей, тоже является политикой, которая вместе с тем поддерживает это состояние вещей — сознательно или несознательно. И то, что делала языковая политика государства при поддержке граждан на протяжении всех лет независимости, прежде всего, именно этим и было: поддержкой действующего состояния вещей, т.е. действующего состояния употребления языка. И вместе с тем, на этом фоне государство и граждане поддерживали определенные, в то или иное время начатые практики, которые оказывали содействие изменению состояния вещей. Но парадокс состоял в том, что единожды начатые, они дальше были объектом скорее поддержки — активной или пассивной.

Приведу примеры — одного, другого и посредине. Работники разнообразных учреждений у нас традиционно говорят на одном из двух языков, соответственно, частично соответственно тому, в каком регионе это происходит, т.е., как они допускают, на языке, какой большинство населения хочет. Но, вместе с тем, в большей мере, соответственно собственному желанию и собственным языковым способностям, и часто не соответственно закону. Эту практику не изменили и по-настоящему не старались изменить ни один президент или правительство. Главным способом, которым это можно бы было изменить, было бы внедрение аттестации, реальной языковой аттестации на знание — пока украинский язык единый государственный — только украинского, а если бы ввели два, три, пятнадцать, — на знание их в соответствующих регионах или в соответствующих языковых практиках. Никто этого у нас не сделал. Говорят, будто государственные служащие проходят аттестацию, но о качестве этой аттестации можно судить по тому, как они иногда говорят по-украински, начиная с нашего премьера, который, наверное, тоже проходил. С другой стороны, государство оказывает содействие улучшению знания и расширению употребления украинского языка в образовании. Эту практику и власть, и граждане довольно последовательно поддерживают. Граждане — прежде всего тем, что преимущественно отдают своих детей в украиноязычные школы и, опять-таки, активно протестуют в очень незначительных количествах и с очень незначительной громкостью. Посредине, как я и обещал, масс-медиа, они делают две вещи: немного украинизационных изменений и немного русификационный статус-кво, и власть чаще всего разрешает им это делать, за небольшими исключениями, в частности, во времена Ющенко. Эти исключения, безусловно, как каждые исключения, как каждые изменения, бросались в глаза. Но они, я утверждаю, являются скорее верхушкой айсберга, так как масс-медиа больше поддерживают статус-кво, т.е. действующее состояние вещей.

С этим связано еще одно распространенное представление: что языковые политики четырех президентов, включая настоящего, радикально отличались одна от одной. Что Кравчук и особенно Ющенко вводили украинский язык, а Кучма и особенно Янукович поддерживали русский; по крайней мере, не поддерживали, не любили, не оказывали содействие украинскому. На самом деле, я считаю, что между политикой этих президентов намного больше общего, чем различного. Они все вообще поддерживали статус-кво, вместе с тем осторожно изменяя его в пользу украинского языка, т.е. поддерживая те практики, которые этому изменению оказывают содействие. Отличалась, прежде всего, риторика и некоторые конкретные аспекты, но не общая ориентация. Кучма, вопреки риторике в защиту русского языка, с которой он и победил — это известнейший случай, — не меньше Кравчука оказывал содействие распространению украинского языка в образовании, в органах власти, в рекламе, в топонимике и так далее. Т.е. Кравчук если что-то и начал, то только начал, более всего начал в образовании и в использовании языка первыми лицами государства, а инерцию эту поддержал и ввел в других областях именно Кучма. Ющенко вместе с тем много говорил об украинском языке, но, как я говорил, не старался вытеснить русский даже из органов власти, т.е. не ввел этой аттестации служащих, не старался ограничить господство русского языка в массовой культуре, прессе, бизнесе, спорте. Вопреки тому, что он говорил, что его там не должно быть вообще, и проблем с русским языком у нас нет никаких. Янукович говорит о защите русского, но сам употребляет большей частью украинский, заставил, или, по крайней мере, побуждал делать это даже своего филологически бездарного премьера. Пока что не инициирует изменения языкового законодательства, не вводит активно русский язык ни в какую практику. Т.е. изменения в кинопрокате или на телевидении, о которых все время говорят, что вот-вот, пока что минимальные. Конечно, он только начал управлять, и на носу выборы, перед которыми у нас никто ничего не меняет, поэтому все еще может измениться. Но первые полгода или семь месяцев пока что подтверждают мой вывод.

В конце концов, чуть ли не главное, в чем подобны все президенты, — в нежелании опираться в своей политике на закон, т.е. изменять Закон о языках еще 1989 года, прочность которого сама по себе — показатель этого нежелания, и другие законодательные акты, которые регулируют употребление языков в отдельных сферах и как-то должны коррелировать с этим законом. Собственно, и саму Конституцию, если надо. А потом, изменив закон соответственно своим представлениям о том, как должно быть, действовать и заставлять других действовать в четком соответствии с законом. Так должно быть в демократическом правовом государстве. Так у нас не происходит, собственно, во многих сферах политики. В языковой едва ли не очевиднее всего. Главное, что никто этого, кажется, уже и не хочет. Время от времени говорят. Парадоксально, скажем: Ющенко, от которого можно было ожидать, особенно в начале — учитывая его риторику и учитывая тот рейтинг, какой он имел на протяжении первого года, полгода, по крайней мере, учитывая властный ресурс, который он имел до конституционной реформы, — можно было ожидать многих украинизационных изменений, но он не сделал этого главного шага, именно законодательных изменений. Т.е. он был не менее администрирующим президентом в этом участке, чем все другие. Его вице-премьер Томенко просто-таки проводил дружеские беседы с руководителями каналов, убеждая их, что украинский язык таки нужен, нужны и песни украинские, и «Гринджолов» побольше. Но о законе речь не шла. Томенко, в частности, сам говорил: украинский язык, конечно, надо вводить, русский язык надо употреблять там, где граждане этого хотят, но никаких законодательных изменений для этого не надо, все уже у нас есть.

Про то, что закон старый, еще УCСРовский, двузначный, нечеткий, нет четких механизмов, нет санкций, — все знали, все давно говорили. Вместе с тем все понимали, что изменить его тяжело, и поэтому никто не хотел. Чем дальше, тем меньше хотели. Если хотели, то только когда одной из сторон казалось, что она имеет достаточно политических ресурсов, законодательных голосов, прежде всего, чтобы радикально изменить ситуацию в свою пользу, не считаясь с другой стороной. Т.е., казалось бы, очевидно, что радикальное различие взглядов разных политических сил и разных групп граждан побуждали решать этот вопрос компромиссом. Но как раз компромисса никто не хотел и не хочет. Закон остается. Действующий закон будто и компромиссный, в нем — немного вашим, немного нашим, но это как раз тот непрозрачный компромисс, который не оказывает содействия демократической языковой политике. Он допускает противоположные толкования, он дает возможность каждой стороне действовать, как она хочет, говоря, что моя буква тоже есть в том законе. Например, украинский язык является государственным, единым государственным пока что и будто обязательным, по крайней мере, для употребления в органах власти, но обжаловать употребление русского вместо украинского в суде можно, реально, судя по судебной практике этих двух десятилетий, лишь в том случае, если лицо говорит — и доказывает, — что оно не знает русского языка, поэтому ему причинен вред, так как оно не понимало, чего от него хотят и что ему там инкриминируют. Если говорить, что я его знаю, но считаю, что мои права затронуты, так как вот здесь в законе написано, и я имею на это право, — такого суд у нас не рассматривает. Вообще по закону часто непонятно, где именно украинский язык обязателен, а где можно употреблять другие, и кто именно должен решать, какой язык употреблять.

Едва ли не важнейшее: ни государство, ни граждане не придерживаются взгляда, что право гражданина выбирать язык в определенных практиках — там, где им, предположим, можно будет выбирать, где сейчас считается, что можно выбирать, — что это право выбора гражданина должно быть обеспечено обязанностью чиновника, который сам права выбора не будет иметь. Конечно, в пределах закона, т.е. не всюду, должно быть право выбора, не все языки можно выбирать. Не всегда можно выбирать английский, суахили и не всюду даже русский, но там, где можно, должно быть четко записано, где именно, кто выбирает и кто приспосабливается. К сожалению, этого элемента демократической языковой политики и политической культуры украинское общество ни на элитном, ни на массовом уровнях практически не имеет. Опросы хорошо это показывают. Мы спрашивали, в частности, если будет предоставлен статус официального или регионального русскому языку в определенных местностях, то на каком языке там должна быть документация и общение чиновников с гражданами. И вот те данные, которые я имею, это только агрегатные данные, совокупные для всех респондентов, не разделенные на группы, это отдельная интересная информация, но я не хочу загромождать лекцию цифрами.

Итак, сначала о документации. 40% говорят «украинским», вопреки тому, что ввели региональный русский, 23% говорят — «русским». Только 22% говорят — обоими. Что, собственно, должно бы быть очевидным, так как, если вводится русский язык как региональный, то всюду говорят: «наряду с украинским». Так вот, только 22% считают, что обоими. Вместе с тем 14% говорят — «на выбор». Т.е., или на том, или на другом; кто не понимает — его проблема. Или все должны понимать, независимо от того, что право якобы обеспечат на оба языка. Еще интереснее относительно общения. Снова-таки: 27% — украинский, 27% — русский. На выбор служащего — 16 %, не гражданин, а служащий может выбирать. На выбор гражданина, т.е. посетителя — 26%. Хорошо, что больше, чем на выбор служащего. Но все-таки сам факт: каждый шестой считает, что служащий сам должны выбирать. Итак, даже если спросить, как именно думают граждане, и в этот момент они, все-таки, наконец, подумают, как же они думают, то вот что они думают. В большинстве случаев они не думая считают, что пусть будет какой-либо. Как там — одинаково, «ковбаса», или «колбаса», лишь бы она была.

Теперь относительно компромисса и возможных изменений и относительно нашего последнего Президента. Ну, не так, чтобы совсем последнего, хотя он, наверное, этого хочет. Нам время от времени говорят, что скоро будет новый Закон о языках. Никто не видел, никто не знает, иногда говорят. Потом снова забывают, но потом снова говорят. Если допускать, что он будет таким, как они говорят, т.е. опираться на законопроект Кушнарева с определенными нюансами, о которых они иногда упоминают, то можно что-то о нем говорить. Вот с этим предостережением я что-то о нем сейчас скажу. Вопреки тому, что можно ожидать от меня как от сторонника украинского языка и вопреки тому, что говорят другие сторонники украинского языка, я считаю, что этот предлагаемый закон довольно компромиссный. Он не только не предоставляет русскому языку равного статуса с украинским, а и не предусматривает их равного употребления на всей территории Украины. Т.е. кажется, что все-таки наши властные двуязычники поняли, по крайней мере, некоторые из них, что нет смысла заставлять говорить по-русски те регионы, где на нем говорят 2% граждан. Вместе с тем я полностью соглашаюсь, что этот язык в самом деле надо употреблять там, где на нем говорят 90% граждан. Тот факт, что его до сих пор официально не разрешено употреблять, хотя реально во многих практиках употребляют, является недемократическим абсурдом и политическим «конфликтогеном», или надо говорить — «канцерогеном». Т.е. это проблема, которую никто не хочет решать, это болезнь, которую никто не хочет лечить. Согласно новому закону предлагается, что русский и языки других граждан Украины можно будет употреблять в определенных местностях, где число носителей этих языков представляет свыше 10% населения. Т.е. еще один хороший момент, потому что закон определяет статусы соответственно численности носителей языков, а не членов этнических групп. Т.е. не допускают, что все крымские татары должны говорить на крымско-татарском, а все россияне должны говорить на русском. Вдруг кто-то хочет на украинском… Относительно русского языка это означает, что весь Восток и Юг и город Киев будут иметь возможность его официально употреблять. Также это даст возможность употреблять крымско-татарский в Крыму, венгерский в Закарпатье и румынский на Буковине. Для русского это может означать еще и определенные отдельные города в других регионах, хотя я сейчас не готов точно сказать.

Хотя практика многих стран — 20%, а не 10%, в частности, это практика Румынии и Словакии, которые в этом смысле унаследовали практику Австро-Венгрии, 10% будут иметь тот перевес, что разрешат употреблять не только русский язык. Если бы было 20% — был бы только русский. Крымско-татарский нельзя было бы употреблять почти нигде, может, в отдельных поселках и селах. Венгерский, румынский возможно было бы употреблять в отдельных районах, но не на уровне областей. Я считаю, что дать возможность употреблять эти языки — довольно важно, ведь эти языки довольно распространены, довольно важны для их носителей. В принципе, все языки важны, но когда три поколения этот язык не употребляли, то хотя человек и говорит, что это его родной язык, он на самом деле давно знает, что он этот язык не употребляет, и очень мало кто реально прилагает усилия, чтобы употреблять, поэтому, если человек сам не прилагает усилий, то не вполне оправданно требовать от государства, чтобы оно создавало условия, заставляло других людей ради того, чтобы человек имел то, чего он, возможно, не совсем хочет. А здесь мы понимаем, что есть группы людей, которые хотят. По крайней мере, относительно венгерского, румынского и, конечно же, русского как будто есть группы людей, которые давно их употребляют, а в случае крымско-татарского — активно хотят употреблять.

Реплика людей, которые выходят из зала: Родной язык — это язык рода, а не тот, на котором бабушка разговаривала…

Владимир Кулик: Вот видите, я же пообещал… Теперь о том, что важно для того, чтобы этот закон в самом деле был компромиссным. Важно, чтобы в нем были механизмы, которые не разрешат вместо декларированного двуязычия сделать эти регионы лишь русскоязычными. Чтобы было четко понятно, что граждане имеют возможность употреблять украинский язык в Донбассе и в Крыму, а также крымско-татарский в Крыму. Вот относительно языков, из тех, которые подпадают под этот закон, можно иметь наибольшие сомнения. Так как я думаю, что венгерский в Закарпатье и румынский на Буковине, по крайней мере, в определенных районах, граждане заставят употреблять. Они, во-первых, имеют опыт употребления, они имеют традицию, они имеют чиновников, которые достаточно знают языки в тех местностях, и если имеют в этой местности и в районе, а в области не имеют, то при наличии закона, организации им расскажут, как надо требовать. Я думаю, что там это будет. А вот где может не быть, то это с украинским — в Донбассе и в Крыму, и может, даже не только там, а и в Одессе, Николаеве и Харькове. Так как нет традиции требовать украинского языка. Граждане этого не делали никогда, я не имею в виду Галицию при Австро-Венгрии и Польши. И в большей мере не будут делать. Т.е. механизмы точно нужны — абсолютно четкие законы, четкие правила игры: сказать, в каком случае играет этот язык, в каком случае играют два языка. Безусловно, наилучшие механизмы ответственности — не увольнение с должности, а право обжаловать в суде. Т.е. четкие нормы закона, на основании которых можно в суде добиться своего права.

Кроме этого, безусловно, нужны человеческие ресурсы, т.е. люди, которые знают эти языки. И об этих ресурсах должно позаботиться государство. Это как тот король, который говорит, что когда мой генерал не выполнит приказа, то что я с ним, бедным, буду делать… Если чиновник не знает языка, то, возможно, потому что он гад, а возможно — потому, что его никто не научил. Конечно, если его не научили, то не надо было давать ему должность, и потому гад — высший чиновник, но с другой стороны, если таких чиновников нет, то их надо учить, и желательно не тогда, когда закон приобрел силу, а до того. А у нас с предыдущим выполнением закона, т.е. подготовкой к его выполнению как-то исторически не складывается. Начинается гвалт в тот день, когда закон уже действует, или в тот день, когда кто-то спрашивает о его выполнении. А тогда говорят: «А как, а у нас же…» А где же вы были? Итак, безусловно, русский язык пока что не надо учить, хотя письменный, думаю, уже многим надо. А крымско-татарский таки надо. Я думаю, что письменный румынский, венгерский тоже надо, чтобы не пришлось завозить из братских стран.

Еще одно. Очень важно было бы постановить этот, в принципе, компромиссный проект компромиссным способом. Так как некомпромиссное его принятие в большей мере обречет его на восприятие как некомпромиссного и на саботаж, или попытки игнорирования, или что-то подобное. Безусловно, с этим всегда проблема. В каждой стране власть и оппозиция имеют привычку демонстрировать позицию стояния до последнего за свои декларированные принципы. В каждой стране какие-то проекты набирают большинство голосов, и это большинство не обязательно ошеломляющее, часто это большинство 51 процента. И все равно закон, если он принят, должен начать действовать. Но было бы очень неплохо, если бы нынешняя власть хотя бы продемонстрировала старание привлечь оппозицию — ту часть, которая захочет в этом принимать участие, учитывая то, что она об этой власти думает, — привлечь к обсуждению, возможно, определенной модификации и потом к принятию этого закона. Это его общественному восприятию и последующему выполнению очень бы помогло. Кажется, такое поведение не входит в планы коалиции, так как этот проект, который время от времени кто-то упоминает, до сих пор официально не внесен, и до сих пор с ним ознакомиться на сайте парламента, доступном каждому гражданину, нельзя. До сих пор о нем можно думать и допускать — а, кажется, нет ничего такого плохого, чего оппозиция не может предположить о действующей власти, как и большая часть граждан.

Последнее соображение относительно элит, прежде чем я перейду к массам, связано — я немного отступлю назад, так оно у меня структурировалось — с главным элементом в языковой политике Ющенко, который отличал его от Кучмы и Януковича, а именно — политикой относительно языка медиа, в частности, телевидения и кинопроката. Это единственный участок, где политика Ющенко, которая была будто бы направлена на радикальные изменения, в самом деле привела к реальным изменениям, т.е. к существенному увеличению присутствия украинского языка и, следовательно, уменьшению присутствия русского. Оценки этой политики среди разных политических сил и разных групп населения радикально разные. Одни считают ее насильственной украинизацией, а другие — восстановлением справедливости относительно украинского языка. Одни считают ее радикальным внедрением украинского языка, другие считают это внедрение очень умеренным и недостаточным. По моему мнению, обе эти оценки все-таки благоприятные. Эти изменения, в самом деле, были довольно радикальными, т.е. они радикально изменили практики употребления языка на этих участках. С другой стороны, они не сделали украинский язык господствующим на этих участках, а приблизительно выровняли употребление обоих этих языков. Больше в одной сфере, меньше — в другой.

В кинопрокате они положили конец полной дискриминации украинского языка, к сожалению, способом, который, по-моему, является определенной дискриминацией русского. Теперь русский язык может быть употреблен только относительно фильмов русского производства, ну, и украинского, так как у нас их тоже часто снимают русскоязычными, но не относительно всех других фильмов, как будто русскоязычные граждане не хотят смотреть американских или французских фильмов на русском языке. Это, конечно, не демократически и непродуктивно. Но надо понимать, что это, во-первых, изменение сравнительно с временами, когда украинского языка не было вообще. Теперь о полном исчезновении русского языка в кинопрокате речь не идет, приблизительно треть фильмов демонстрируют на русском языке, по тем данным, что я знаю, в частности, согласно мониторингу, который сделал достоянием гласности Олег Медведев. С другой стороны, надо понимать, что практика устранения русского языка из демонстрации фильмов нерусского производства есть не только следствие инициатив государства, а и того способа, которым прокатчики выполняют закон, решение Конституционного суда и распоряжение Министерства культуры. А именно, власть требует, чтобы на каждой фильмокопии была звуковая дорожка на украинском языке, без этого фильм не лицензируют. Это означает, что фильм можно будет показывать на украинском языке. Таким образом, власть не допускает практики, которая была до этого, т.е. невозможности в принципе показывать фильм, так как на нем нет дорожки. Власть не говорит, что там не должно быть еще и дорожки на русском языке. Итак, прокатчики, по обыкновению, желают не напрягаться. До того они не напрягались в пользу украинского языка, теперь не напрягаются в пользу русского. Это проблема: ликвидировать нарушение прав одних граждан — при условии того, что государство не может целиком диктовать каждый шаг предоставляющим услуги, вроде бы свободным от государственного вмешательства, — нельзя, не натолкнувшись на нарушение прав другой части граждан. Здесь, я думаю, государство должно искать механизмы, чтобы заставить-таки приспособиться производителей, а не граждан. Как я уже говорил, до того приспосабливались украиноязычные, теперь приспосабливаются русскоязычные. Но государство должно искать способы заставить приспосабливаться производителей услуг, а не граждан, потребителей услуг.

Относительно телевидения: хотя, как я говорил, позиции вообще более или менее уравнены, в прайм-тайме все равно властвует русский язык, на всех каналах мы можем включить и увидеть сериалы на русском языке, русского производства или украинского производства, сориентированные также на Россию. Поэтому, кроме русского языка, они также показывают русскую идеологию, т.е. жизнь, в которой украинцы, если они там вдруг и есть, счастливы быть частью России. Опять-таки, это та же самая дилемма государства относительно негосударственных актеров, негосударственных производителей. Нельзя говорить им, какая там должна быть идеология. Вместе с тем понятно, что этому обществу очень нужно, чтобы у него были фильмы на украинском языке об украинской жизни. Надо искать правовые механизмы, безусловно, не запретами, а лучше — преференциями, стимулами, грантами. Искать способы обеспечить присутствие таких фильмов. Конечно, распространенной практикой западных стран было бы показывать это все на государственных каналах. Хорошо иметь ВВС, которое контролирует четверть рынка. Наш УТ-1 имеет два процента или полтора и потому у нас, если государство не может инвестировать столько денег, чтобы сделать государственное телевидение популярным, то оно должно влиять меньшим количеством денег на практики негосударственных производителей. Может, не вполне демократически, но демократически в том смысле, который удовлетворяет нужды многочисленных групп граждан или оказывает содействие тому, чтобы они были удовлетворены. Я считаю нарушение прав граждан большей проблемой, чем определенное давление на производителей. Хотя надо четко понимать, что это давление — если и демократическая, то, по крайней мере, не либеральная политика.

Теперь, в конце концов, о гражданах. Коротко скажу об определенных особенностях общественной мысли, представлении граждан относительно языковой политики, как они видны по опросу, который представлен в этой книжке. Опрос проведен в конце 2006 года. Кто-то может считать, что он устарел, но те опросы, которые проводятся чаще, всегда касаются очень небольшого круга вопросов. Там спрашивают, какой ваш родной язык, какой вы употребляете в семье, и поддерживаете ли вы предоставление государственного или официального статуса русскому языку. Это обычные три вопроса, которые задают каждый год, много лет подряд. С одной стороны, это означает, что надо ценить те опросы, которые есть, с намного большим количеством вопросов, как вот этот — 2006 года. Их было, кстати два, того самого года, к сожалению, так совпало, что не было, не было — а потом сразу два. С другой стороны, те опросы, которые проводятся каждый год, показывают, что взгляды граждан очень медленно изменяются, т.е. они довольно постоянные. В частности, это свидетельствует о том, что никто ничего особенно не изменяет, т.е. что граждане очень стабильно думают, пусть и по-разному, поэтому надеяться, что оно само по себе изменится, само перемелется — не приходится. Надо знать, что это вот — реальность взглядов и потребностей граждан, и с ней нужно что-то делать.

Итак, главные особенности той общественной мысли. Первое: взгляды граждан очень разные в разных группах населения. Ну, это не удивительно: все знают, что Донбасс и Галиция хотят чего-то вполне противоположного, точнее, не противоположного, но в большей мере различного. Безусловно, логично допускать, что каждая группа граждан хочет, прежде всего, поддержки своего языка, права на его употребление и государственной поддержки в той мере, в какой это возможно. Что интереснее, что является большей особенностью Украины и менее осознанным фактом, то это то, что взгляды довольно амбивалентные. Т.е. не только разные люди хотят разных вещей, а одни и те же люди хотят разных вещей, порою несовместимых, хотя они, безусловно, не понимают их несовместимости. На эту амбивалентность обратил внимание еще в 1992 году Евгений Головаха, он писал об отношении к демократии и к рынку. Языковая политика это тоже в полной мере подтверждает, хотя об этом научные работники раньше не писали.

Вот пример. Людей спрашивают, хотите ли вы больше украинского языка, меньше украинского языка или вас устраивает теперешняя ситуация, и так же относительно русского — больше, меньше или столько же. Здесь данные агрегатные, но по группам этот эффект тоже есть. Об украинском языке. Больше, т.е. расширить употребление — 40%, столько же — 39%, меньше — 16%. Т.е. вообще граждане склонны хотеть больше украинского языка, это будто бы хорошая идея — расширять. О русском языке. Больше — 25%, столько же — 42%, меньше — 27%. Что я хочу этим сказать? Если 40% процентов хочет больше украинского языка, то только 27% хочет меньше русского языка. Т.е. большая часть граждан, которая хочет больше украинского языка, вместе с тем хочет больше, или, по крайней мере, столько же русского. Если воспринимать это употребление не как право употреблять, а как практику употребления, то так не бывает. Т.е. если фильм показывают на русском языке, то его не показывают на украинском. Если в классе учат украинский язык, то не учат русский, и так далее. Люди хотят хорошего и больше. И, в принципе, для них хорош и другой язык. И они не считают, не понимают, или, по крайней мере, не всегда понимают, думают, что как-то можно это обойти, — что увеличение фильмов, школ, вывесок, телепрограмм, в которых употребляется один язык, приводит к уменьшению другого языка. Это означает, что люди, во-первых, мало рефлексируют на эти темы, а во-вторых, они на самом деле хотели бы и того, и того, т.е. считают хорошим и то, и то. И это тоже, кстати, факт, с которым государство должно считаться.

Относительно статуса. Украиноязычные граждане большей частью хотели бы оставить все так, как есть, т.е. чтобы русский язык оставался действующим, как мы это назвали, параллельным разговорным языком, при условии сохранения украинского как единого государственного. Русскоязычные в основной массе хотели бы русского как второго государственного или, по крайней мере, как официального в тех местностях, где большинство населения этого хочет, мы об этом спрашивали. Т.е. поляризация довольно сильная — она присуща этому обществу продолжительное время, она известна, другая проблема, что, опять-таки, с этим никто не хочет ничего делать. Но официальный статус русского языка в некоторых регионах, в определенных городах мог бы, в принципе, быть приемлемым компромиссом. Он сейчас будто является такой ямкой на графике, т.е. есть горбы по краям и ямка внутри. Русский как язык меньшинств хотят 26%, региональный — 18, второй государственный — 25. Но если анализировать взгляды разных групп, то это, в принципе, тот показатель, на котором можно бы было обеспечить, по крайней мере, неохотную поддержку и той, и другой группы. Если хотеть подать это как компромисс, а не как переламывание через колено.

Еще одно представление. Довольно часто можно было слышать, по крайней мере, раньше, что молодежь обнаруживает большую благосклонность к украинскому языку, к употреблению, к государственной поддержке украинского языка, поэтому со временем через изменение поколений проблема решится сама, или, по крайней мере, легче ее будет решить, так как сопротивление распространению украинского языка исходит от старшего поколения. Наши данные этого не подтверждают. Т.е. нет статистически значащей зависимости от возраста взглядов на абсолютное большинство вещей, о которых мы спрашивали: статус, практики употребления вообще в обществе, в медиа, в образовании, на других участках. Есть эффект другой: среди русскоязычных граждан молодежь немножко более благосклонна к украинскому языку. Но вместе с тем среди молодежи намного больше русскоязычных, поэтому эти два эффекта вообще взаимоуничтожаются, и для всего населения нет возрастной зависимости. Здесь очень важно отметить: то, что молодежь не более склонна к украинскому языку и вместе с тем в большой степени русскоязычна, означает, что не хватает самой инерции двух десятилетий существования украинского государства, которая побуждает многих людей считать, по крайней мере, или говорить, что украинский язык должен быть, так как есть украинское государство (даже если кое-кто говорит это на русском языке); инерции государственного статуса украинского языка и влияния украиноязычного образования, ведь наиболее молодое поколение, скажем, от 18 до 30 лет в нашей выборке, — это люди, которые полностью или частично учились на украинском языке. Образование, статус и общая риторика не помогают изменить языковые практики и сами представления без поддержки семьи, без поддержки масс-медиа, которые в большей мере создают языковые практики. Это еще одна иллюстрация того, что государство не сделает этого за нас. Если хотим — должны помогать. Так как образование — это государственная практика, вот государство и сделало: оно изменило, и то при небольшом сопротивлении и большей поддержке граждан, язык образования. Но оно не изменило господства или распространенного употребления русского языка в медиа, и оно, конечно, не смогло повлиять на граждан, которые сами не хотели изменять язык в семье. И вот семья плюс медиа победили образование. Я думаю, иначе и не могло быть, т.е., по крайней мере, две составные части должны быть, чтобы это изменение состоялось. Для тех, кто хочет такого изменения, это сигнал, что надо что-то делать. Легче всего, конечно, — в своей собственной семье, но мы также можем влиять на государство и требовать от него определенной политики относительно медиа.

Еще одна черта массового сознания — не отличаются взгляды более образованных людей. Образованные люди не являются большими приверженцами украиноязычия, внедрения и употребления украинского языка. Впрочем, они уже перестают быть более русскоязычными. Традиционно в Украине, поскольку русский язык был языком престижа, языком города и карьеры, образованные люди были более русскоязычными. Теперь эта особенность сохраняется только среди старшего поколения, а среди младших поколений ее уже нет. Но вместе с тем, более образованные люди еще не стали или, может, и не станут существенным образом отличными от менее просвещенных в своей поддержке украинского языка.

Парадоксальным образом, единый демографический критерий, по которому есть значимое отличие, — это благосостояние. Вопреки распространенному представлению, более богатые люди более склонны — ненамного, но все же больше — к распространению украинского языка, чем менее зажиточные люди. Когда я говорю «более богатый», я имею в виду статистически значащие массивы, т.е. не олигархов, которых тысяча и которых никак нельзя статистически обработать. Хотя, конечно, они очень заметны и очень влиятельны, они часто задают тон в отношении более широких групп и влияют на политику. Но я говорю просто о зажиточных людях. Мы не спрашивали о сумме денег, чтобы люди не пугались и не скрывали, а спрашивали, что человек и его семья могут разрешить себе купить. Вместе с тем эти люди более русскоязычны. Это вполне понятный эффект советских практик и продолжения этих практик в Украине: русский как язык бизнеса, русский как язык города, русский как язык более богатого востока, и так далее. Т.е. и эти люди, к сожалению, сами делать не хотят, а хотят, чтобы сделало государство. Хотя они должны бы понимать вес собственных усилий, ведь это деятельные, активные люди, которые, казалось бы, умеют и понимают, зачем делать самим, а не надеяться на государство. И, в принципе, в социальных аспектах их взгляды не такие патерналистские, как взгляды бедных. Но в языковом аспекте они сами ничего делать не хотят, а вместе с тем хотят, чтобы что-то сделало государство.

И последнее: о взглядах двух языковых групп. Сейчас я говорю о языковых группах по преобладающему языку повседневного употребления, а не по родному языку. Родной язык — тоже очень важный показатель, но в данном случае мы говорим о соответствии того, как человек сам делает, тому, как он хочет, т.е., как человек говорит и как он думает. Итак, взгляды двух языковых групп более или менее симметричны, т.е., разумеется, каждая группа преимущественно поддерживает политику, направленную на поддержку своего языка. С немного большей поддержкой среди русскоязычных, но не радикально. Единственный участок, где асимметрия довольно радикальная, — это отношение к употреблению языка в масс-медиа. Русскоязычные преимущественно настаивают на том, чтобы это был их язык: хотят читать газеты на своем языке, хотят смотреть фильмы, дублированные на русском; когда ищут фильм по телевизору, учитывают язык, и так далее. Вместе с тем, украиноязычные граждане намного более согласны потреблять медиа-продукты на любом языке. Часто прибавляя: лишь бы был качественный. Это еще одно важное представление: что на русском языке, конечно же, всегда качественно, а вот на украинском часто бывает некачественным. Ничего общего с эмпирической филологической реальностью это не имеет, а является распространенным стереотипом, связанным с тем, что русский всегда был, к нему привыкли, и вообще, как же так может быть, чтобы русский была некачественным. А вот украинский, мы же все видим, мы его часто не знаем, но все видим, какой он часто бывает жалкий. Этот эффект, к сожалению, среди украиноязычных граждан очень распространен. Фокус-группы и во Львове, и в Луцке, и в Киеве хорошо его показывают. Безусловно, отчасти это является следствием лучшего знания украиноязычными гражданами русского языка, чем наоборот. А также самой инерции того, что русский язык всегда был, и так люди привыкли, что он был, что не имеют ничего против, а украинский еще предстоит ввести, и это вызывает какую-то осознанную реакцию, а когда подумаешь, то, может, решишь, что не следует, и вообще, изменения людям не очень нравятся, при изменениях возникает фактор качества и так далее.

Поэтому, безусловно, эта асимметрия предопределяет рыночную непаритетность продуктов на двух языках. В дополнение к тому, что у русского языка есть рынок вне границ Украины — поэтому сериалы, прежде всего, делаются на русском языке и с путинской идеологией, чтобы их там показать, — так еще и в Украине украиноязычным «все равно как», а русскоязычные хотят «только по-русски». Эта асимметрия делает практически невозможным свободное рыночное соревнование. Это означает, по моему глубокому убеждению, что государство должно помочь стороне, которая, учитывая историческое прошлое и нынешние экономические обстоятельства, находится в неравных условиях. Это касается преимущественно украинского языка, но в отдельных практиках, безусловно, меньшинств, которые тоже надо поддерживать, так как на рынке они не могут обеспечить своего функционирования. Надо пропагандировать эту поддержку как то, что называется положительной дискриминацией, или же, чтобы не говорить слово «дискриминация», поддержкой действием, «affіrmatіve actіon» на английском языке, это практика, которая употребляется в западных обществах. Надо делать ударение на том, что это самое создание равных позиций, а не принуждение к одному языку и изъятие другого. Безусловно, чтобы так говорить, чтобы тебя кто-то услышал и поверил, лучше было бы устанавливать не ограничения, а стимулы: налоговые, грантовые. К сожалению, наше государство продемонстрировало, что с этим у него не складывается, кто бы ни был его президентом. Благодарю за ваше терпение, теперь я буду рад ответить на вопросы и на критику.

Обсуждение лекции: перевод

Юлия Каденко: Благодарю, пан Владимир. Сразу предупреждаю: мой украинский язык не очень качествен, но я буду стараться. По традиции, наша дискуссия ведется на двух языках, и первый вопрос — тоже по традиции — от ведущих. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что языковая политика — это определенная карта в какой-то политической игре, поэтому власть не очень хочет перерабатывать Закон о языке и систематически заниматься этим вопросом?

Владимир Кулик: Благодарю. Я согласен, что языковая политика может быть и часто является картой в политической игре, но наша власть любит разыгрывать карты. Я не вижу, почему тот факт, что языковая политика является картой, не разрешил бы ее разыгрывать. Перед выборами, например, у нас особенно ярко разыгрывают. Последовательно заниматься этой проблемой власть не хочет, но, во-первых, она ничем не хочет последовательно заниматься, во-вторых, кто сказал, что языковая политика или какая-то другая политика должна быть картой. Т.е. это такое объяснение, которое на самом деле ничего не объясняет, так как возникает вопрос: а почему власть воспринимает языковую политику лишь как карту?

Юлия Каденко: Но в Украине это весомый фактор, так как язык — больной вопрос.

Владимир Кулик: Именно поэтому я и говорю, что когда заканчиваются выборы, тогда надо начинать проводить политику, которая не будет иметь непосредственного влияния на результаты выборов, а значит, и на судьбу этих политиков. Когда же, как не теперь, например, когда выборы они аннулировали, и местные нарисуют, и могут себе разрешить… Когда же, как не в первый год после Оранжевой революции, когда Ющенко мог не слушать, что через год будут парламентские выборы, а смотреть на свои тогдашние рейтинги? Когда же, как не в первый год после принятия Конституции, когда у Кучмы еще и выборы были далеко, и рейтинг был хороший, и были все основания на основе новой Конституции создавать новый Закон о языках? Ни тогда, ни тогда, ни тогда не хотели и не хотят.

Юлия Каденко: Благодарю.

Дмитрий Ицкович: У ведущих два вопроса. Простите, я по-украински, к сожалению, вообще не говорю. У меня вопрос такой: насколько ситуация, которую вы описываете и в которой ваш энтузиазм я очень поддерживаю (мне кажется это очень плодотворным), уникальна? Есть какие-то аналоги? Потому что во франкофонных империях иначе все было, не говоря уже про всякие англосаксонские дела. В какой контекст исторический и территориальный может привести эта ситуация?

Владимир Кулик: Хорошо, что вы спросили. Я предварительно думал включить в эти распространенные ошибочные представления некоторые представления о заграничном опыте, потом решил, что у меня на это не хватит времени, и правильно решил, но теперь имею возможность сказать. У нас обычно любят ссылаться на заграничный опыт, так как, если в мире так, то, безусловно, и нам надо так сделать. При этом мир, в котором это происходит, каждый видит по-разному: сторонники украинского языка видят, например, Францию, сторонники русского видят Финляндию или…

Реплика из зала: Бельгию.

Владимир Кулик: Да нет, не Бельгию. Бельгия распадается — кто же хочет убить страну? Видят Финляндию и особенно Швейцарию — две классных страны. Швейцарию — потому что аж четыре языка. Если им можно четыре, то нам, по крайней мере, два можно будет. Финляндию — потому, что там всего 6% носителей языка, и он имеет официальный статус, а у нас же намного больше русскоязычного населения. Конечно, никто при этом не говорит о специфическом историческом контексте. Скажем, о том, что шведский был языком — не просто языком правящего класса, а языком… Что Финляндию создали в определенной мере носители языка, как независимое государство, выиграли войну за ее независимость. Что Финляндия пребывала в очень сложной исторической констелляции и очень нуждалась в международном признании, и урегулировать проблему шведскоязычного населения ей было для этого очень нужно. Что Швейцария исторически сложилась еще до национального сознания, до национальных движений, как многоязычное государство, и что она является уникальным государством, что это исключение, которое только подтверждает правило. А что в других государствах эти статусы или выбивались с боем, как в Квебеке, и для этого надо и избирательную активность, и демографическую активность — так называемую «войну колыбелей», и террористическую активность частично, я не говорю, что это единственный рецепт. А с другой стороны, мы видим Бельгию, в которой далеко не все так хорошо. По обыкновению фраза звучит так: «Вот у них два официальных языка, или четыре официальных языка — и ничего плохого». Реально речь идет о двух.

Реплика из зала: На самом деле — три.

Владимир Кулик: Не немецкий язык там что-то определяет. Речь идет о фламандском. Раскалывают Бельгию разногласия между фламандцами и валлонами. Поставили Канаду на край раскола разногласия между франкофонами и англофонами, а не украинцами или индусами, которые массово приезжают, или китайцами.

Т.е. украинская ситуация не уникальная. Ситуация является парадоксальным объединением двух контекстов. С одной стороны, постимперского, ближайшего, которым нам не хочется себя мерить — мы скорее в Бельгию или Швейцарию посмотрим, а не в Алжир, Малайзию, Сингапур, Индию и так далее. Безусловно, мы там ищем себе рецепты. На самом деле найти такие рецепты очень тяжело. Вот в этом смысле, может, предоставляется Бельгия, в которой большинство начало добиваться прав для своего языка соответственно своему количеству против бывшего господствующего языка — французского. А в Швейцарии ничего такого нет, а в Финляндии все совсем наоборот, в России эти языки были в очень небольшом меньшинстве. Мы стараемся не смотреть на постколониальные страны, но наш контекст в большей мере постколониальный. Привычка употреблять язык, так сказать, будто не свой, этнически не свой, укоренена. Есть распространенное представление — оно распространено во всех странах, и в Украине тоже очень распространено, — что каждый человек, каждый народ должен употреблять свой язык, т.е. что этническая и языковая идентификация должны совпадать. Это представление очень распространено, и его регулярно можно увидеть в газетах, в политических выступлениях, в учебниках географии, языка и чего-нибудь еще. Вместе с тем, все понимают, что у нас как-то не так. И часть людей выразительно говорит: вот давайте возвратим одно к другому, т.е. все отклонения — это следствие имперской русификации, давайте возвратим все назад. Другие говорят: ну, так уже сложилось, и потому надо с этим считаться.

Но вместе с тем есть европейский контекст, или западный. Мы якобы хотим быть частью Европы, частью евроатлантического мира, мы хотим демократических практик — по крайней мере, говорим, что хотим. Мы, между прочим, имеем четкие международные обязательства соответственно нашему членству в международных организациях. И потому на пересечении этих двух контекстов и происходят наши поиски некоего ориентира. Мои попытки найти образец для Украины, — «вот, надо делать так» — не увенчались успехом. Ни одна страна не может быть для нас образцом потому, что нигде нет именно такого набора факторов, как у нас, по моему мнению. Я предлагал определенные комбинации — скажем, испанскую и финляндскую или еще любые. Это было бы слишком подробно, если бы я сейчас начал их обсуждать прицельно, поэтому это такой общий ответ на ваш вопрос.

Юлия Каденко: Благодарю, пан Владимир, сейчас — вопросы зала.

Ирма Крейн, Международный центр информационных технологий и систем, в прошлом — Институт кибернетики: Люди говорят, что каждый понимает мир в зависимости от своей профессиональной извращенности. Итак, я извиняюсь, я понимаю мир в меру своей кибернетической извращенности. И потому привыкла к определениям. Господин Кулик, если считать принятым определение коллаборационизма как деятельности, которая «направлена в пользу другого государства и вредит своему», то не считаете ли вы, что бушующая деятельность нашего все еще, к сожалению, министра Табачника подпадает под это определение? Если так — то какие выводы? Благодарю.

Владимир Кулик: Я хотел бы выгнать Табачника, не обвиняя его в коллаборационизме. Можно так: я считаю деятельность Табачника вредной, но не считаю ее коллаборационистской. Вывод: я хотел бы его выгнать. Я хотел бы, чтобы наш президент понимал, что его надо выгнать, что он вредит его политике. Я очень жалею, что гражданское общество, которое начало показывать Януковичу зубы в требовании снять Табачника, очень быстро успокоилось, показало ограниченность своей активности. Вместе с тем, если бы даже эта активность была неограниченная, я не думаю, что в первые месяцы своего могущества Янукович слушал бы гражданское общество. Но фактом является то, что оно и не особенно активно требовало. Табачник не действует в пользу другого государства. Табачник действует в пользу той Украины, которую он хочет. Он как гражданин Украины имеет такое самое право, как я и как вы, иметь свое представление об Украине и стараться его воплотить. Я считаю это представление не только вредным для успеха Украины как стойкого, богатого, влиятельного независимого государства, но и не настолько мощным, не настолько представленным в Украине, достаточно маргинальным даже среди русскоязычного населения Украины, чтобы оно оправдывало назначение именно этого господина министром образования. Я считаю, что даже в лагере наших победителей были более рассудительные и, соответственно, более конструктивные фигуры. Есть разные теории, почему назначили именно Табачника: звонки из Московского Патриархата, звонки из Кремля и так далее — я в конспирологию не играю. Хоть по какой бы причине его ни назначили — его давно надо выгнать с этой должности. Его деятельность я считаю вредной и для Украины в общем, и для этой власти в частности.

Богдан Ажнюк: Вопрос такой. Вы справедливо подвергали критике власть за недемократичность действий, направленных на поддержку украинского языка. Я напряг память и постарался вспомнить в истории мира какие-то демократические действия власти в поддержку языка, который она считает нужным поддерживать. И я таких примеров не нашел ни в истории Финляндии, ни в истории Чехии, можно этот ряд продолжать. Приходят ли вам на ум какие-то примеры, можно ли вообще на какие-то международные образцы здесь ориентироваться, и, учитывая ту амбивалентность масс и элит, о которой вы говорили, и определенное узколобие, я бы сказал, в языковых вопросах — можно ли вообще критерий демократичности эффективно применять к мероприятиям языкового планирования и языковой политики? Благодарю.

Владимир Кулик: Благодарю. Я могу согласиться с вами в одном очень важном аспекте. А именно — границы возможного, приемлемого, чтимого для государства исторически изменяются. То, что могли делать власти более счастливых, чем мы, государств в XVІІ, XVІІІ, XІ и даже в первой половине XX столетия, в конце XX столетия, когда мы явились как независимое государство, и в XXІ столетии, к сожалению, уже делать нельзя. Особенно, если ты не имеешь счастья быть влиятельным государством, которое может на все чихать из-за того, что могущественно, или из-за того, что имеет могущественного партнера. Мы не имеем такой привилегии, но я не могу сказать, что особенно ее хотел бы. Я считаю, что украинское государство, во-первых, должно делать определенные действия, учитывая мнение своих граждан, а не то, что скажет Совет Европы, или ОБСЕ, или ЕС, — в который мы, собственно, не вступаем и без того, в отличие от балтийцев или словаков и румын, которых ЕС заставлял.

Вы спрашиваете о примерах демократических действий. Я считаю, политика Финляндии в поддержку финского языка была достаточно демократической. Когда мы говорим о демократии, что мы имеем в виду? Во-первых, мы имеем в виду поддержку большинства при условиях обеспечения определенного объема — другое дело, какого именно — прав меньшинства. А это в Финляндии было. Меньшинство, очень малочисленное меньшинство, имело там исключительно много прав. И второе, не менее важное. Мы имеем в виду демократическую процедуру. Финляндия демонстрирует практические образцы этого. В некоторых случаях в середине 30-х лет в Финляндии националистические протесты достаточно милитаризованной группы финских националистов могли оказывать содействие каким-то постановлениям парламента, скажем так, под давлением улицы. Но это были скорее исключительные ситуации. Во всех других ситуациях законы принимались компромиссно, в согласии между спикерами финскоязычного большинства и шведскоязычного меньшинства, популяризировались и в обществе воспринимались. Так, с сетованиями, но с пониманием того, что это и есть тот компромисс, когда всем плохо. Если бы у нас так было, это не означает, что всем было бы хорошо, — безусловно, нет. Это не означает, что 5-процентное меньшинство обязательно имело бы столько же, как и 95-процентное большинство. Ни в коем случае. Но это означало бы, что были бы соблюдены определенные предпосылки, которые разрешают говорить об этом как о демократической политике. И которая — так исторически сложилось — имеет большие основания восприниматься как приемлемая и не вызывать активного общественного сопротивления, не отчуждать граждан от государства. Наши граждане, если и не идут на баррикады, то государство не любят, государству не доверяют, для государства ничего не делают, так как они считают, что оно ничего не делает для них. И языковая политика, к сожалению, их в этом представлении убеждает, укрепляет.

Алексей Панасюк, украиноведческий клуб «Спадщина»: Уважаемый пан Владимир! Как вы считаете, если представитель одной из православных конфессий заявляет, что молитва на украинском языке не дойдет до Бога, и это молча наблюдают наши руководители, т.е. молча выслушивают это, знают об этом, но никак не реагируют, то, как вы считаете, реакция этих руководителей хороша или плоха для государства? Я не говорю уже о том, что церковники нарушили Конституцию. Они вмешиваются в языковую политику и наносят ущерб государству. Это раз. А второе — на последней «Свободе слова» — не буду говорить когда — я услышал такое: десять выступающих говорили исключительно на русском языке. И только один ведущий — на украинском языке. Это как вам, скажите, пожалуйста, как специалист? Я лично выключил этот сундучок и сказал: «Больше я эту передачу не слушаю». И я это сделаю. Вы понимаете? А вы как, скажите, пожалуйста? Благодарю.

Владимир Кулик: Благодарю. Начну со второго вопроса. Я, к сожалению, не имею возможности последовательно выключать сундучок, потому что, кроме языковой политики, я исследую масс-медиа, итак, по профессиональной обязанности должен иногда смотреть телевизор. Я его не люблю смотреть, и, к сожалению, смотрю мало — как тот, кто исследует масс-медиа. Только что я закончил большое исследование и издал книжку о дискурсе масс-медиа, где, в частности, много говорится об этих вещах.

Вы сами себе ответили. Если граждане при этом выключают сундучок, сундучок меняется. Сундучок не хочет, чтобы его выключали, так как он тогда не получает деньги за рекламу. Там стоят такие пиплметры, которые меряют, кто его выключает, а кто включает. Если они поймут, что выключили именно тогда, когда начали говорить по-русски, — будьте уверены, они примут меры. Проблема, опять-таки, в нас. Может, не проблема — кто-то говорит, что добродетель, счастливое обстоятельство, так? Вы считаете, что проблема. Я соглашаюсь, что здесь есть часть проблемы, только сейчас уточню, как именно я вижу проблему. Я не обязательно вижу проблему в том, что в телевизоре употребляют русский язык. Я не вижу проблемы в том, что ток-шоу ведут разными языками. Так может быть, если людям это нравится. У нас есть традиция говорить на разных языках, и сейчас она усилилась. Так, кстати, у нас сейчас приходит украинский язык. Раньше был только русский, теперь рядом с русским появился украинский. Исследовательница из Америки Лада Биланюк называет это асимметрическим билингвизмом. Т.е. люди говорят на своих языках, не должны переходить на другой язык. Оба языка достаточно влиятельны, достаточно престижны, носители обоих языков достаточно уверены в себе, в своем праве употреблять эти языки, настолько, что они не считают обязанностью их менять. Когда члены каждой из этих групп оказываются за границей, они переходят на язык той страны, куда прибыли, так как знают, что их язык там не имеет таких прав. А в этой стране они считают, что имеет. Т.е., если это устраивает обе группы, я не вижу проблемы.

Другое дело, что проблемой может быть то, что, как вы сказали, десять к одному, что далеко не в равной мере это объединяется. Вопреки принципиальной возможности употреблять оба языка, реальная уверенность, психологическая готовность не является равной. Очень во многих контекстах люди ощущают неявное принуждение говорить на языке, которым говорит большинство. Так же, как когда они оказываются за границей. Т.е. часто мы слышим язык явным образом неродной, понимая, что человек переходит на него, учитывая представление о том, какой язык здесь властвует. В том плане, что русский язык все еще властвует в Украине — я не говорю о Крыме и Донбассе — если он все еще властвует в Киеве, я считаю это нежелательным. Я лично своей языковой практикой с этим борюсь. Призываю делать так всех, кто считает ситуацию неправильной. Нельзя надеяться, что это сделает за нас государство. Выключайте сундучок, не переходите на русский язык на улице — и будете иметь то, чего вы хотите, если таких, как вы, будет много. Если их будет мало — такова судьба меньшинства. Государство не может этого делать за нас.

Медийники сами, безусловно, должны были бы обнаруживать больше внимания к этим вещам. К сожалению, они выбрали тактику на первый взгляд нейтральную: они в это не вмешиваются. Чтобы получить процент украиноязычия, который государство требует, они могут там два слова сказать на украинском: или ведущий у них говорит, или рекламу они покажут, или заставку сделают — что-то такое, чтобы было украинским. А дальше, дескать, пусть говорят, как хотят. Опять-таки — эта практика могла бы быть приемлемой, учитывая то, что масс-медиа являются государством, так? Частично это улица. Вот куда мы поставим медиа: в государство или на улицу? На улице, якобы, кто как хочет, так и говорит, в государстве, якобы, — как в законе написано. В медиа есть элементы того и другого. С одной стороны, это практика, которая подпадает под законодательное регулирование, с другой — это негосударственная практика. Но это влиятельная практика, она дает образцы, она говорит гражданам: «Так надо!» Здесь богатые, влиятельные, властные люди это говорят. Они, безусловно, знамениты, они влияют. Этот выдающийся спортсмен, этот миллиардер, этот выдающийся ученый, если его вдруг выпускают в эфир, и так далее.

Поэтому, безусловно, медиа должны были бы уделять этому большее внимание. Для меня было бы приемлемее, если бы в определенных практиках звучал русский, если они хотят создать программу русскоязычную, а в других был бы нормальный украинский. Еще один вопрос — а где взять? Как заставить тех людей говорить по-русски, если они его не знают? Медийники хотят эксперта в определенных вопросах или политика, который представляет определенную политическую силу. В Партии регионов не так легко найти хороших носителей языка на разные профессиональные темы, но не только в Партии регионов, может, в «Нашей Украине» по некоторым темам будет не больше. Т.е. это также вопрос: что, всех будем переводить? Перевод не является нейтральной практикой, он отчуждает, он показывает неадекватность человека. Многие люди ропщут на то, что их язык в этой стране полностью есть только в переводе, т.е. он не является легитимным. Здесь есть много разных проблем, я не думаю, что их можно решать сугубо административно. Но я же говорю, у сторонников, у носителей языка есть мощный ресурс: их личная практика, кнопка, пульт, язык, на котором мы говорим в семье, в трамвае, с властью, где бы то ни было.

Второе — о молитве. Во-первых, это точно не государственная практика, поэтому на каком языке эта церковь хочет, на том пусть молится, важно, чтобы она при этом не призывала к насилию, не разжигала межнациональной вражды. Является ли разжиганием вражды тезис, что на украинском языке молитва не дойдет к Богу? Я сказал бы, что, частично, да. Я думаю, что государство, при условии систематического транслирования этих представлений, должно было бы повлиять на этих людей. Но чтобы власть реагировала на все, что говорит церковь в своей практике, — это тоже не лучшее поведение. Реагировать должны верующие. Если в вашей церкви такое говорят — покиньте эту церковь. Если люди не бросают эту церковь…

Реплика из зала: Это чистый либерализм!

Владимир Кулик: Правильно, я же и есть либерал. Если люди не бросают эту церковь, то, наверное, им такое нравится, вот же в чем проблема. Проблема в нас, а мы хотим, чтобы решало ее государство. Не может государство решать всех этих проблем, хотя бы потому, что мы создали такое государство, которое вообще ничего не решает. Оно же улицы убрать не может и бандитов в тюрьмы посадить, а вы хотите, чтобы оно учило церковников, как говорить со своими прихожанами.

Реплика из зала: Это не мы создали такое государство, это нам его создали, вы ошибаетесь.

Владимир Кулик: А мы где были?

Юлия Каденко: Если можно, дискуссия с микрофоном.

Валерий Зайцев, журналист: Володя, я задам вопрос чуть позже. Мне кажется, вы не совсем правы, говоря о том, что власть мало вмешивалась. Вот я буквально пару часов назад говорил с одним членом Нацрады. У них вот такая большая стопка просьб позволить им снизить квоту украинского языка, которая была повышена предыдущей властью относительно норм закона. Ну, так, мелочь. И уже почти как вопрос: какое утверждение представляется вам более демократичным? Первое — ужас в том, что в русскоязычном городе Киеве практически нет общеобразовательных русскоязычных школ?

Реплика из зала: Неправда, их полно.

Валерий Зайцев: Или второе, что столица Украины остается все еще русскоязычным городом. Что более ужасно? И совсем провокационный вопрос, есть еще опыт Австрии, где вообще, представляете, все говорят на немецком языке. Это при том, что вашу позицию я практически разделяю, вы знаете.

Владимир Кулик: Итак. Активная украинизационная деятельность Нацрады была в самом деле решительным и часто неадекватным вмешательством государства в языковую политику, но абсолютно исключительным, т.е. оно намного отличалось от того, что происходило в большинстве других практик языкового употребления, и даже от того, что делала самая Нацрада в другие годы. Т.е. закон был, лицензии были, в лицензиях было выписано 90, 80, 75, 70, минимум 50% украинского языка, а на самом деле было 5, 10 или 15%, и на протяжении многих лет все на это чихали. Иногда вдруг спохватывались, как в 2004 году, и говорили: заставим сделать 100% немедленно. Кучма сказал: «Нет, это недемократично». Все, Нацрада стала по стойке смирно и отменила. Вот вам пример вмешательства государства. Т.е. вмешательство было хаотичное, непоследовательное, и, конечно, в большей мере неоправданное. Т.е. оно было там, или там, или там. Единственным примером довольно последовательного вмешательства государства было образование. Нет, еще были более локальные практики, например, реклама. В какой-то момент постановили закон, рекламу сделали украиноязычной, всю. Но в намного большем количестве случаев, даже в деятельности самих органов государственной власти, власть не хотела обеспечить, чтобы чиновники говорили по-украински, она, максимум, постаралась, чтобы писали. Писали все более последовательно, а говорили кто как хотел.

Теперь о ваших провокациях. Нет ничего ужасного в том, что Киев говорит по-русски. В том плане, что граждане хотят русскоязычных школ, а им не дают, — это ужасно. Вопрос в том, насколько они хотят. Если вы мне докажете, что в Киеве граждане хотят, а им не дают, я признаю поведение государства ужасным. Хотя и спрошу, а почему же граждане так мало добиваются? — но я признаю поведение государства ужасным. Но я вместе с тем очень подозреваю, что граждане не очень хотят таких школ. Это часть нашей амбивалентности. Пусть, дескать, будет украинский язык в образовании. Во-первых, потому что так сказала власть. Во-вторых, потому что украинский язык будто бы более полезен, в частности — потому что он же потом в вузе будет. Люди не посягают сразу на всю окружающую реальность, итак, поскольку у нас в университетах преподают на украинском языке, то и в школах пусть будет украинский язык. Но, с другой стороны, сами они говорить не будут, с детьми возможно, но, скорее всего, тоже нет. Побуждать их, чтобы они больше говорили как-то сами, с друзьями, ходили на кружки, куда-то, как-то — скорее тоже нет. Тем не менее, некоторые люди, учитывая то, что у них появились дети, решаются перейти на украинский язык в семье и последовательно на нем говорить, я и такое видел. И еще есть всяческие промежуточные варианты. Наши опросы тоже показывают, что есть разные варианты: сам говорю на русском, а с детьми уже на украинском, или сам говорю на русском и с детьми на русском, а хочу, чтобы они учили украинский. Часть тех, что хотят, чтобы дети учили украинский, большая, чем тех, которые сами говорят и с детьми говорят. О том, как будет детям, если родители с ними дальше говорят на русском, а хотят, чтобы они учили украинский, родители почему-то мало думают.

Об Австрии — на здоровье, какая проблема? Говорят на немецком, ну и что? На самом деле, говорят не на немецком, а на каким-то диком диалекте немецкого языка, который сами немцы сейчас не вполне понимают. В разных частях страны говорят на разных диалектах. В январе я был в Вене, и венцы за ужином мне жаловались, что один из присутствующих за столом на самом деле говорит на таком языке своих гор, которого они не понимают. Он, правда, может говорить на стандартном австрийском, если напряжется, но напрягаться не очень хочет. Ну, и так далее. На здоровье. Есть определенные практики, в которых может быть регулирование, но исправление языка всего населения к ним не принадлежит.

Ольга Кочерга, Институт теоретической физики Национальной Академии наук: Сперва очень коротко. Я протестую против того, что меня снова объявляют несуществующей. Я уже привыкла к тому, что нас, украиноязычных научных работников, объявляют несуществующими. Я утверждаю, что в украинской науке я в своей окружающей среде общаюсь на украинском языке и не нуждаюсь во втором языке, кроме английского, когда надо что-то презентовать за границей. Также я протестую против утверждения, что Киев говорит по-русски. Этим самым меня снова объявили несуществующей. Извините, нас не так уж и мало, и неизвестно, меньше ли нас, чем русскоязычных. Другое дело, когда вы обращаетесь к людям на русском языке, вам отвечают на русском, так как видят, что вы украинский не понимаете, но это не означает, что Киев говорит по-русски, это сильно сомнительное утверждение. Господин Кулик может меня поправить, в какой мере я права, составляю ли я большинство, или меньшинство, но, пожалуйста, не объявляйте меня несуществующей. Это относительно господина Зайцева.

А теперь собственный вопрос к господину Кулику. Скажите, пожалуйста, вы все время говорите о компромиссах. Компромисс — это очень тонкий зыбкий вопрос.

Реплика из зала: Любимое слово у вас — компромисс.

Ольга Кочерга: Да, это очень зыбкая такая категория, очень тонкая. Компромисс возможен тогда, когда есть желание у обеих сторон в чем-то уступить. Так вот, вопрос в том, в какой мере настоящие структуры, не только властные, но, скажем, структуры, которые имеют рычаги, чтобы принимать решения, рычаги и власть, в какой мере эти русскоязычные структуры готовы к компромиссу с украиноязычными гражданами, не с теми, которым безразлично, а с теми, которым не безразлично? Т.е. с теми, которые требуют, как когда-то политолог Медведев требовал: «Дайте мне мои 50 процентов, а потом будем говорить о каком-то там доминировании». Благодарю.

Владимир Кулик: Благодарю. Хотя вы и не мне предъявили обвинение в объявлении вас несуществующей, я частично поддержал то, что сказал Зайцев. Поддержал потому, что мы иногда оперируем, вы как научный работник это хорошо знаете, такими абстракциями, упрощениями, тем, что по-английски называется «shortcut», т.е. мы употребляем слово, которое несет в себе как бы более широкий комплекс, о котором все время говорить не хочется. Я сказал, что да, я не считаю ужасом русскоязычный Киев, безусловно, я не допускал, что Киев сплошь русскоязычный, но на иностранцев он производит впечатление сплошь русскоязычного, в частности, из-за поведения многих украиноязычных, которые охотно — не знаю, радушно ли, но достаточно охотно — переходят на русский, услышав русский, или говорят на русском в предположении, что незнакомый человек говорит на русском, поэтому между собой говорят на украинском, а незнакомцу говорят «передайте, пожалуйста, на талончик». Ну, это уже анекдот. Это предположение, что там стоит человек, который говорит на русском, очень распространенное. И все данные — и опросы, и переписи — показывают, что украиноязычных совсем не мало. Украиноязычные по преобладающему языку повседневного употребления граждане в Киеве является меньшинством, но очень явным меньшинством. Это меньшинство не так хорошо слышится на улице, в частности, из-за этого предположения. Парадоксальным образом их сделала более слышимыми мобилка. По мобилке мы говорим на том языке, который, как мы знаем, и человек понимает и принимает. Поэтому, в конце концов, этот язык слышат. Раньше, когда на людях все молчали или говорили только с незнакомцами, этот язык было слышно намного меньше.

О компромиссе. Я об этом сказал: компромисс возможен, когда обе стороны готовы уступать…

Ольга Кочерга: В какой мере?

Владимир Кулик: Обе стороны в очень небольшой мере готовы уступать. Но давайте не делать, как делают эти стороны. Т.е. не воспринимать их уступку как надлежащее, а свою как подвиг. Что я имею в виду. Эти проклятые русскоязычные терпят наш украинский язык как единый государственный уже 20 лет. Они разрешили нам изменить процент украиноязычных учеников в школах с 45-48 до 83. Они же разрешают в Киеве объявлять только на украинском языке в метро, разрешают писать на табличках — не говорить, но писать на табличках — даже в Симферополе. На вокзале объявлять на украинском, вместе с русским, но все-таки объявлять, и так далее. Т.е. на самом деле во многих случаях власть и русскоязычные граждане принимают употребление украинского языка в тех объемах, которые им не очень нравятся, каких они лучше бы не имели, но мирятся с тем, что есть. Украиноязычные тоже это делают, и это вовсе не так плохо. Другое дело, как я сказал, нет компромиссной готовности там, где речь идет о формализации сосуществования языков.

Ольга Кочерга: Я говорила о группах, которые имеют рычаги влияния.

Владимир Кулик: Пани Оля, когда я говорю о том, что они двадцать лет терпят наш язык как государственный, то разве я не говорю о людях, которые принимают решение, ведь кто же принимает Конституцию, неужели мы с вами? Это же, начиная от Кучмы, который в начале своего правления был полностью русскоязычным, а в быту и сейчас таков, который имел сколько угодно власти, но не захотел принимать решения об официальном статусе русского языка. А Янукович, который немедленно не бросился лишать нас этого языка, разве не демонстрирует той самой готовности принять наше украиноязычие, наше желание? Давайте не воспринимать это как надлежащее, так как это тоже компромиссная готовность, которую мы, конечно, считаем полностью уместной, и правильно считаем. Но переоценивать ее целиком и сдвигать линию возможного компромисса так, чтобы им оставалось 5%, а нам 95%, тоже не следует. Вот о чем я говорю.

Ольга Кочерга: Вы не поняли вопроса.

Владимир Кулик: Возможно.

Станислав Шумлянский: Я хотел бы сказать об одной важной вещи. Мы говорим, собственно, о языке этого общества. Я думаю, что если бы мы пригласили какую-то референтную группу послушать людей, которые, конечно, разговаривают на каком-то языке, как-то их обозначить, и они бы это послушали, я думаю, что они очень быстро бы соскучились, при том, что на самом деле эти вопросы довольно важные. Возможно, они бы это так не назвали, но для них наш сегодняшний разговор выглядел бы как такая себе виртуальная реальность, так как будто бы и тема важная, но она расположена с какой-то такой стороны, которая очень мало затрагивает реальные вещи, которые присутствуют в повседневной жизни. Я подумал: а где начинается точка этой виртуальности, и мне кажется, что она начинается там, где мы говорим об украиноязычных и русскоязычных, об этих группах. Я понимаю, что и вы, и я нуждаемся в некоторых определениях, чтобы каким-то образом категоризовать общество, расположения духа, практики и так далее. Но, когда мы создаем эти два ярлычка, то, я думаю, большинство наших граждан — возможно, я гиперболизирую, но, возможно, это в самом деле большинство — не попадает ни под один. И именно поэтому для них это попадание мимо ничего не объясняет в том, что мы имеем. Ну, скажем, киевляне не делятся на две группы, или три, или пять: тех, кто ходит в «Сельпо», «Фору» и так далее. Мы не делимся на тех, кто носит галстук, и тех, кто ходит в джинсах. Это просто определенная практика, которая не обязательно воплощается в определенную групповую принадлежность. И собственно потому, вы сами об этом неоднократно говорили, если человек разговаривает в семье на русском, отдает ребенка или внука в украиноязычную школу и при этом имеет еще какие-то вопросы относительно статуса языков, итак, определять его как русскоязычного или украиноязычного невозможно. Мы теряем здесь какие-то аспекты, и неизвестно, какие из них более важные.

И, собственно, компромисс, о котором говорили сегодня, решение, которое должно быть принято, демократическая политика и так далее, временами выглядит, как будто его принимает неизвестно кто, так как ни власть, ни оппозиция в языковом плане не представляют четко какую-то группу, и неизвестно, для кого это. Так как, в принципе, таких артикулированных групп, которые бы имели определенные интересы, также нет. И вот, собственно, вопрос заключается в том, при каких условиях, по вашему мнению, может состояться это общественное деление или появление таких групп, которые уже, собственно, могут или требовать от власти, или голосовать за определенных политиков, которые между собой будут договариваться. Обязательно должны быть какой-то рост протестных настроений и из-за этого столкновение и принуждение к компромиссу, или возможны какие-то другие варианты? Собственно, каким образом может состояться структуризация? Благодарю.

Владимир Кулик: Безусловно, это абстракции. Как все группы — если не говорить о мужчинах и женщинах, хотя и там мы знаем, что эти группы не являются вполне четкими, так как есть люди, которые статистикам кажутся одними, а себе кажутся другими, но вообще это такой будто бы достаточно надежный показатель деления мира на четкие группы. Все другие группы являются в большой мере абстрактными. Надо понимать, что между статистикой и самоосознанием часто есть большая разница, но, вместе с тем, мы понимаем, что статистика — и государственная, и научная — является одним из способов познания и регулирования мира, и без нее ни государства не могут понять, скольким людям какие школы нужны, или скольким людям где дорогу надо проложить, или церковь построить, или магазин, ни наука не может понять.

Есть два разных подхода. С одной стороны, есть антрополог, который залезет в маленькое село, или в одну школу, или в одну семью, проведет там три года и опишет, как все сложно, разнообразно и противоречиво. И абсолютно невозможно будет из этого понять, какую связь эта одна школа, семья или село имеет со всей страной или миром, или даже с регионом. Т.е. стоит вопрос репрезентативности, вопрос влияния этого маленького на большое. Так вот, есть микроуровень, очень подробно описанный, очень глубоко и без каких-либо абстракций. И есть другой, макроуровень, который расскажет, что есть такие группы, те группы хотят этого или того, или лучше этого, или 30% этого и 70% того. Безусловно, все это упрощенное, но оно дает представление об общих направлениях, о балансах и направлении. Безусловно, между людьми, которые никогда в жизни не говорят по-русски и последовательно выключают сундучок, когда там звучит русский, и людьми, которые никогда в жизни не говорят по-украински и плюются немедленно на каждого, кто его употребляет, есть очень много промежуточных вариантов. Но это не означает, что эти промежуточные варианты нельзя никак структурировать, что там только каша.

Научные работники спрашивают людей, употребляют ли они только русский язык, или только украинский язык, — понимая, что на самом деле такого «только» не существует, ведь так или иначе все мы в этой стране пусть иногда, по крайней мере, пассивно, впускаем в свою жизнь и тот — другой, чужой или даже ненавистный нам — язык. Но готовность человека сказать «только» означает определенную степень языковой монополии в его жизни. Вместе с тем, есть люди, которые говорят «преимущественно на украинском», или «в большинстве ситуаций на украинском», а есть люди, которые говорят «приблизительно поровну», «в равной мере на украинском и русском». Мы можем поделить на большие или меньшие категории, или можем такое трехчленное, пятичленное или какое-либо другое деление по языку семьи, языку работы, языку детства, родителей и т.п., наложить одно на одно, сделав из пяти групп двадцать пять, сто двадцать пять и так далее. Вопрос в том, на каком этапе все эти нюансы становятся такими мизерными, что мы уже ничего не можем сказать. Безусловно, все это упрощение, но это нужное, плодотворное упрощение.

Относительно того, при каких условиях может состояться деление, то я очень надеюсь, что оно не состоится. Если состоится деление в этой стране, где граждане не склонны уважать права других граждан, оно будет серьезным конфликтом. Очень хорошо, что между абсолютными радикалами с одной стороны и абсолютными радикалами с другой стороны есть многие люди, которые объединяют то и другое, которые не понимают, почему нельзя никогда говорить на русском, и вместе с тем хотели бы, чтобы украинский употреблялся и имел государственную поддержку. Эта амбивалентность является ресурсом единства этого государства, которое пока что не выработало других ресурсов. С другой стороны, она же является проклятием языковой политики, так как нельзя выработать единую языковую политику, если люди хотят вместе и того, и другого, и ни за что не хотят бороться. Вот вам ответ, так оно все и есть, с одной стороны, с другой стороны, и с какой-то третьей. Все абстракции, полное разногласие, и вообще каша в голове.

Болдырев Юрий Александрович: Во-первых, огромное спасибо за лекцию, с огромным интересом ее прослушал. Первый вопрос чисто академический. Вот мы часто говорим об украинизации или, наоборот, русификации. Скажите, а где та историческая грань, за которой меняются эти два понятия, то есть откуда мы меряем? Русификация началась со времен Нестора Летописца? Или украинизация началась когда? Когда большевики взяли власть и начали проводить национальную политику? То есть волны украинизации и русификации — это, в общем-то, вещь достаточно условная, и каждый исследователь, в силу своего воспитания в семье, скорее всего, будет расставлять точки там или там. То есть, можно доказать, что Украину русифицировали валуевскими указами, а можно доказывать, что Украину украинизировали, ну, скажем, в другие эпохи. На какую почву мы должны лечь для того, чтобы получить моральное право проводить ту или иную политику? Для меня, например, это вопрос. И для меня конкретно — вопрос практический, и я не нахожу ответа на него ни в научных трудах, нигде в нашей практике, и обращаюсь к вам вполне серьезно как к специалисту с этим вопросом. Это первое.

И второй вопрос более риторический. Украина в ее нынешних границах является государством, созданным тремя диктаторами, у каждого из которых были руки в крови не по локоть, а по плечо. Это Ленин, Сталин и Хрущев. И каждый из них имел для того, чтобы удерживать эту страну в том состоянии, которое он ей хотел придать, силовые механизмы: ВКП(б)-КПСС, НКВД-КГБ. И вот сегодня мы получили это наследство, получили в значительной мере случайным путем и, не имея силового механизма, должны каким-то образом удерживать эту страну в ее нынешнем территориальном составе в то время, когда в нее входят Габсбургские земли, земли Российской империи, никогда не принадлежавшие Украине, земли Блистательной Порты, которые тоже никогда не принадлежали Украине и, собственно, Украина. И вот где те механизмы, за исключением толерантности, к которой вы призываете — и не слышите даже в этом небольшом зале отзвука? Какие механизмы — кроме толерантности, которую мы не воспитали, и я не вижу, чтобы мы воспитывали ее в обществе, — мы можем еще использовать? Спасибо.

Владимир Кулик: Я не совсем понял ваш вопрос о «на какую почву должны лечь, чтобы получить моральное право», я вообще плохо понимаю вопрос морального права проводить политику. Для меня это непрозрачный вопрос, поэтому я не буду стараться что-то сказать, чтобы якобы ответить, а скажу о другом. Безусловно, украинизация и русификация — условные понятия. Вообще условные и зависимые от того, кто говорит и кто классифицирует. Надо понимать, что когда говорят об украинизации и о русификации, здесь есть несколько понятий. Есть украинизация или русификация как государственная политика, есть украинизация или русификация как языковая практика. Т.е. может происходить целеустремленная политика поддержки одного языка, запрета или дискриминации другого языка. А может происходить просто изменение практик, когда становится меньше одного языка и больше другого. Можно говорить о русификации отдельного человека, рода, общественного участка, скажем, образования. Т.е. — об изменении идентичности, изменении практики. И можно говорить о политике. Вместе с тем политика может быть на одном участке такая, а на другом другая. Едва ли они радикально различаются, что там — целенаправленная украинизация, а там — целенаправленная русификация. Часто украинизация на одном участке объединяется с амбивалентностью на другом участке. Например, при Кучме полностью поддерживалась украинизация образования — непоследовательная, регионально диверсифицированая, но все-таки она не останавливалась. Она началась при Кравчуке и продолжилась при Кучме. И если посмотреть на десять лет президентства Кучмы, то очень многое изменилось, существенно увеличились проценты украинского языка. Вместе с тем, скажем, в масс-медиа была другая политика, достаточно амбивалентная, если и распространялся украинский язык, то очень несильно. Политика невмешательства, разрешения делать так, как медиа хотят, обернулась тем, что стало намного больше русского языка в определенных практиках, в частности, в печатных медиа, через ту непаритетность рынка, о которой я говорил. Т.е. эти вещи могут объединяться, и поэтому возникает впечатление противоречивости. Политики проводят такую политику, которая соответствует их представлениям о том, как должно быть, представлениям о том, как хочет электорат, и представлениям о том, что можно сделать, поэтому все и говорят об искусстве возможного. Это все, что я пока что скажу на ту тему.

О ресурсах или механизмах поддержки единства. Во-первых, толерантности, хотя и мало, но немного есть. Она не является либеральной толерантностью как осмысленной готовностью делать так, чтобы другому было хорошо, но, по крайней мере, является то ли равнодушием, то ли страхом, который означает неготовность мешать, чтобы другой делал так, как ему хорошо, и это тоже, в принципе, немало. Население активно не протестует ни против внедрения украинского языка, ни против внедрения русского, ни против сосуществования, а это уже такая дегенеративная, что ли, толерантность. Она тоже является ресурсом единства. И второе — амбивалентность. Как я уже сказал, амбивалентность является большим ресурсом единства. Но вместе с тем и большим препятствием на пути четкой, прозрачной, демократической языковой политики. Благодарю.

Борис Шавлов: Уважаемые господа, очень много вопросов, потому прошу короче их формулировать. Благодарю.

Бывший представитель газеты «Русская мысль»: Вопрос такой. Когда-то была работа Ивана Дзюбы «Интернационализация или русификация». У него и у других, кто писали на эту тему, приводились такие примеры, некоторые из них я сам проверил. В Киевском университете, теперь национальном, курс истории Украины читался на русском языке. Курс истории украинской литературы некоторое время читался на русском языке. Год, или два, или три, я уже не помню. Если мы имели такое влияние другого государства, в результате чего и получились те самые 50 на 50, которые качают права, то можно ли с этим спокойно мириться? Это вопрос. Насколько эти факты соответствуют действительности? Какое влияние оказали? Теперь относительно тех регионов Украины, которые никогда не принадлежали Украине. Харьковская область до 1750 года носила название Украинская Слобожанщина, Ростовская область до тех же примерно годов принадлежала Украине. Город Шахты, теперь Ростовской области, только в 1926 году был выделен из Украины и перенесен уже в РСФСР. Ну, напомню для тех, кто таких элементарных исторических вещей не знает, что была такая Тмутаракань, которая Тамань, которая считалась, вообще-то, киевской колонией. Вот это такой вопрос о территориях, спасибо.

Владимир Кулик: О Тмутаракани не буду комментировать, но относительно русификации скажу. Безусловно, это ключевой вопрос, по крайней мере, для тех, кто считает себя демократами и особенно либералами, и кто хочет вообще считать себя справедливым и порядочным человеком. Ключевой вопрос: можно ли мириться со следствиями русификации, если не мириться с ними означает мешать живым реальным людям говорить на своем языке. Для меня этот вопрос трудный и щекотливый. Я точно хочу, чтобы мы понимали, что не следует притворяться, будто его не существует. Можно ответить, что мириться не надо. Независимо от того, что эти люди хотят говорить на том языке, которому их научила империя, пусть переучиваются. Можно ответить так, или, по крайней мере, в определенной мере оказывать содействие тому, чтобы так произошло. Но не надо говорить, что этой проблемы нет. Это одна из проблем нашей власти, скажем, во времена Ющенко. Он очень много рассказывал, как страдает украинский язык, как он подвергался дискриминации тогда и как не приобрел надлежащего распространения теперь. Он говорил так, будто никакой проблемы русского языка нет. Он четко говорил: «Нет проблемы, кто хочет говорить — говорит». Некоторые еще добавляют, что раз в России говорят на этом языке, то какая может быть с ним проблема в Украине. Я считаю, что вопрос прав человека важнее, чем вопрос исторической справедливости. Я понимаю, что эта позиция для очень многих неприемлемая. Я считаю, что не история, не язык, не статус страдает — страдают живые реальные люди. Поэтому политика, которая не учитывает страдания людей, считая статусы, или исторические давности, или некоторые якобы факты более важными, — это не гуманная и в этом смысле не демократическая политика.

С другой стороны, надо понимать, что люди могут страдать и из-за того, что не восстановлена историческая справедливость. Люди могут помнить язык своего детства и страдать оттого, что внукам своим они его уже передать не могут. Люди могут страдать оттого, что нечто очень важное для них ушло в небытие, в неупотребление. Т.е. страдание не надо воспринимать очень узко — будто его может вызвать лишь прямой запрет. Ведь ограничение человеческого мира, этого космоса человеческого, может быть очень разнообразным, многогранным. Безусловно, сложная задача — попробовать соединить, примирить разные космосы и достигнуть компромисса между разными страданиями. Безусловно, лучше, если люди объединяются в группы, которые четко декларируют, что у них болит сильнее всего, и выстраивают для себя какую-то иерархию. Тогда можно рассматривать компромисс как отбрасывание наименее важного: для тебя наименее важное то, а для меня — это, я отдал это, а ты отдал то. Ну, это очень механистическая схема, в жизни так не бывает. Очень плохо, если люди не объединяются в группы и не декларируют четко своих приоритетов, своих болей. Время от времени мы слышим что-то то оттуда, то оттуда, то оттуда. Но если это спонтанное, несистематическое, нечетко артикулированное, государству очень тяжело что-то с этим делать. Наше государство, правда, и не старается. Но я думаю, что преимущественно надо ориентироваться на современные боли и современные страдания современных живых людей. Для меня это признак нормальной справедливой политики.

Реплика из зала: Что такое история в вашем понимании?

Юлия Каденко: Пожалуйста, в микрофон. Последние три вопроса.

Белецкий Михаил Иванович, Киевский центр политических исследований и конфликтологии…

Реплика из зала: и член гуманитарного совета при Януковиче.

Михаил Белецкий: Можно и так сказать. К сожалению, наш регламент и время не позволяют обсуждать. Мне это как участнику несколько обидно, но я понимаю, что было бы невозможно выслушать всех присутствующих здесь. С другой стороны, задавать вопросы пану Владимиру мне тоже не имеет смысла, поскольку мы с ним очень давно ведем беседу. Иногда спорим, чаще соглашаемся. С большинством того, что он сегодня сказал, я тоже согласен. И прежде всего, что нас сближает, — это слова, которые прозвучали у него в последнем ответе, когда он упомянул о правах человека. Для меня, занимающегося этой проблемой, языковая проблема — это, в первую очередь, проблема прав человека. Все остальное даже не на втором или третьем, а где-то начиная с десятого места.

Я воспользуюсь предоставленным мне микрофоном только для того, чтобы сделать несколько информативных сообщений, которые мне представляются сегодня актуальными. Первое такое: центр, в котором я работаю, тоже выпустил книгу по языковым проблемам. Вернее, две книги, но вышла пока только одна. Называется она «Русский язык в Украине». Первый том, который вышел, посвящен анализу украинского законодательства и международных обязательств Украины в этом плане. Пока эта книга не настолько разошлась, как книга пана Владимира, я с удовольствием ее дарю. Второе сообщение касается упоминания о законе, о законопроекте Кушнарева, о котором говорил сегодня докладчик. Законопроект, в основу которого положен проект Кушнарева, уже зарегистрирован, и его авторами являются Ефремов, Симоненко и Гриневецкий из блока Литвина. Следующее: я хочу дать информацию по тем вопросам, которые здесь уже звучали, ответив как бы на вопросы нескольких выступавших. Прежде всего, относительно языковой ситуации в Киеве. Нельзя, конечно, сказать, что Киев — русскоязычный город или Киев — украиноязычный город, но исследования, которые сделали мы… Кстати, я забыл сказать, что вторая наша книга будет посвящена социологии и статистике. Там, в общем, собрано очень много, и мы вот-вот должны издать эту книгу. И, думаю, сделаем презентацию, а пока что я могу привести оттуда некоторые данные, в частности, относительно Киева. Значит, в Киеве языковая практика в большей степени русская, чем украинская. Так что можно говорить о Киеве как о преимущественно русскоязычном городе. Был вопрос…

Юля Каденко: Спасибо большое, но если можно, на вопросы будет отвечать лектор, а мы дадим возможность высказаться другим.

Владимир Кулик: О законопроекте — благодарю, я проверю. Последний раз, когда начали активно говорить «вот-вот», я проверил, тогда он зарегистрирован не был.

Михаил Белецкий: Вчера он появился…

Владимир Кулик: Вчера? Тогда понятно. И очень важный аспект, господин Михаил. Мы с вами оба считаем, что главное — права человека. Проблема в том, что мы их часто толкуем по-разному. Я не хочу вас обидеть, но и не хочу произвести ошибочное впечатление на аудиторию. Здесь собака зарыта в том, что мы называем правами человека, насколько мы внимательно выделяем права тех и других. Многое в том, как вы толкуете языковую политику с точки зрения прав человека, меня может не устраивать именно потому, что я вижу в вашем анализе или не очень внимательное, или не очень симметричное рассмотрение тех или тех аспектов, прав тех или тех групп. Вы — также, наверное, в моем. Этот момент не надо забывать, чтобы не создавать ошибочного впечатления о единстве взглядов. «Прежде, чем объединиться, и для того, чтобы объединиться…»

Олег Собчук, Киево-Могилянская академия: В начале своего доклада вы сказали, что не только государство имеет рычаги влияния на языковую ситуацию в Украине, но и каждый отдельный гражданин может при желании как-то на нее повлиять. И, насколько я понял, эти способы влияния такие, как, например, выключать телевизор, не смотреть русскоязычных программ. Возможно, не покупать русскоязычную литературу, я не знаю — и был бы признателен, если бы вы это уточнили. Не кажется ли вам, что такие способы похожи чем-то на благотворительность или на современную ситуацию с экологией? Я даю нищему деньги, не спасаю ему жизнь, а будто бы удовлетворяю свое желание казаться себе добрым, создаю такую фикцию. И такая же ситуация с языком. Я таким образом ничего не изменю, но я просто будто бы обезопашу себя от, не знаю, от стресса…

Владимир Кулик: Благодарю, это, в самом деле, важный вопрос. Во-первых, вы просили уточнить, считаю ли я, что не надо покупать русских книжек. Русскоязычных книжек, изданных в Украине, я стараюсь не покупать. Это моя частная война за украинский язык. Абсолютно непроизводительная под тем углом зрения, о котором вы сказали, и под многими другими. Но когда мы ничего не делаем… Своего сына я учил ждать, по крайней мере, пока выйдет украинский вариант «Гарри Поттера», еще когда они отставали, до того, как они начали выходить раньше, чем русские. Он говорит: «Папа, так уже сейчас мои друзья читают». «А ты подожди. Если не хочешь, ты можешь сейчас купить за свои карманные деньги, но за свои деньги я куплю тебе, когда будет украинский». Я ему начал рассказывать, лет, наверное, с пяти, что вот так мы делаем, если хотим, чтобы был наш язык, которого сейчас в книгоиздании нет. Мы пришли на Петровку и посмотрели, сколько здесь книжек таких, а сколько таких… Я не вижу другого пути, нежели действовать самим. Если мы хотим, чтобы государство запретило русский язык вообще, но не мешало нам на нем говорить, — грош цена нашим убеждениям. Мы должны действовать соответственно нашим декларированным убеждениям. Вместе с тем мы должны сознавать, что люди большей частью так не делают. Это и есть жизнь. Есть градации: мы можем, например, покупать книжку научную, но не покупать художественную. Можем не покупать книжек, переведенных на русский язык, считая, что должны перевести на украинский, и вместе с тем книжки русских авторов покупать в оригинале, так как книжка в оригинале всегда лучше. Т.е. есть куча вариантов, выберите себе.

А говорить, что любой такой шаг неприемлем… Мы знаем, что наше индивидуальное закрывание крана не решит проблемы перерасхода воды и вреда для экологии, но мы все равно закрываем его не только тогда, когда у нас стоит счетчик. Мы делаем некоторые вещи потому, что мы считаем, что иначе мы не сможем себя уважать, хотя и понимаем ограниченное влияние этих вещей. Но, с другой стороны, из ограниченного влияния людей, которые индивидуально вышли на Майдан 22 ноября, сложилась та ситуация, которая изменила судьбу страны. Я вам честно говорю, когда мы ехали туда с женой утром, мы считали, что там будут три калеки, которые были после первого тура. Мы увидели три тысячи или десять тысяч калек, а вечером мы увидели триста тысяч калек. Есть теория рационального выбора. Она говорит, что люди по обыкновению действуют так, как, они считают, будет действовать большинство. Это очень влиятельная теория в политологии и социологии. Но я абсолютно убежден, что большинство людей, которые шли на Майдан, верили, что так будет делать меньшинство, тем не менее, они шли. И уже на второй вечер, выезжая на ночь на Майдан (я решил, что лучше ездить на ночь, так как там меньше людей и потому это будет важнее), я услышал разговор в метро. Позвонила мобилка у соседки, которая сидела рядом со мной, звонил, вероятно, ребенок, который старался отговорить ее: «Мама, куда ты прешься?!» А она говорит: «Там все нормальные люди. Ну, я же нормальный человек, правда?» Т.е. критерий нормальности изменился всего через сутки. Возможно, критерий нормальности защиты своего языка или своего воздуха тоже может измениться, если мы будем действовать вопреки сегодняшней нормальности. Так я считаю.

Юлия Каденко: Последний вопрос.

Виктор Садовенко: В вашем докладе я не увидел динамики. Вы рассказали текущую ситуацию. И даже за годы независимости тенденция разнонаправленная, и, в принципе, все остается как есть, как было. Есть, как было. И власть непоследовательно действует, хаотически, и это тоже способствует стабилизации ситуации. Я бы хотел услышать динамику. Какими были действия власти и действия людей на эти действия власти на протяжении столетия, или, лучше, трех столетий. Как происходило это взаимодействие?

Владимир Кулик: Благодарю. Ну, вы предлагаете написать монографию. Можно, я напишу ее через одну, после той, которую я пишу теперь? Итак, очень коротко, всего несколько штрихов. Безусловно, главной динамикой языковой ситуации в Украине за несколько столетий была русификация. Будем говорить, например, о трех столетиях. Я целиком убежден, что вообще соотношение украинского и русского языков, скажем, за три столетия, и за два столетия, и даже за столетие изменилось в пользу русского языка. При этом параллельно были практики — в городах, например, распространялся украинский язык на протяжении XX столетия в большей мере, до того его было очень мало. Исчезал польский язык, исчезал идиш. Т.е. было много разных аспектов, но главной динамикой, я думаю, была русификация. Данные первой царской и потом советских переписей показывают это, даже если делать поправку, что на переписях люди, когда говорят о языке, не обязательно имеют в виду именно язык, которым говорят. Все равно это очень четко видно. Очень важно с точки зрения привлечения внимания к языку: осознанный выбор, осознание важности языковой проблемы возрастало. Хотя оно в нас все еще остается довольно приглушенным и амбивалентным. Если сравнить языковое сознание граждан, скажем, досоветских, когда подавляющее большинство людей говорило «здешним» языком, или «по-простому», или как-то еще они могли называть. Советское государство научило их писать, читать на этом языке и научило называть его, научило понимать, что это такое, и различать: это мой, а это не мой. Безусловно, советская власть достигла нескольких разнонаправленных вещей. Она сначала активно учила людей украинскому языку, а потом начала ограничивать его употребление, чем выкопала себе яму. Она начала запрещать людям говорить на том языке, которому она сама их научила и который научила уважать, научила считать его важным. Вот такая особенность.

Если говорить о постсоветской ситуации, то она, безусловно, характеризовалась изменениями в пользу употребления украинского языка и вместе с тем ростом противодействия этому употреблению за последние годы. Восприятие украинизации как радикальной среди части русскоязычного населения увеличило сопротивление, при поддержке политических сил, прежде всего, Партии регионов. Это была часть реакции на Оранжевую революцию, на их поражение в революции, которую они хотели подать людям как поражение этих людей, а не самых политиков. И так далее. Аспектов очень много. Они имеют разную временную продолжительность: что-то действует три столетия, что-то действует столетие, что-то действует десятилетие, что-то действует год. Они имеют отношение к практикам, к представлениям, к целой стране, к отдельному типу поселений, к отдельным социальным группам. Например, раньше господствующие слои, прежде всего, говорили на господствующем языке, т.е. там на русском, а там — на польском. Теперь они чаще стали говорить по-украински. Вместе с тем, политика, прежде всего, влияла на язык господствующих групп, так как господствующие группы боялись за свою карьеру, и они намного большие флюгеры, чем человек, который работает на земле или водит трамвай. К сожалению, нельзя охватить этого всего…

Юрий Болдырев: А как это соотносится с тем, что Мазепа подписывает письмо Карлу XII «Я, Мазепа, князь русский»? А как это соотносится с тем, что Пилип Орлик в своей Контституции пишет: «Мы, народ русский, греческой веры и мова наша козацкая»?..

Юлия Каденко: Предлагаю продолжить дискуссию на нашей страничке «Живого журнала».

Владимир Кулик: Буквально одно предложение. Господин Болдырев, вы же знаете, что слово «русский» не всегда означало то, что теперь.

Юлия Каденко: Совершенно верно — как филолог я это подтверждаю. Большое спасибо нашим слушателям. Огромное спасибо нашему лектору. Если вы хотите продолжить дискуссию, я знаю, что много осталось вопросов, можно посылать вопросы на адрес нашей редакции, и мы обязательно передадим господину Кулику. А следующий наш лектор — Сергей Ениколопов, завкафедрой криминальной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета, и тема его лекции — «Психология насилия». В следующую среду, в 19:00, как всегда, мы ждем вас.

По материалам: polit.ua

Похожие материалы

Ретроспектива дня