Шестого февраля представитель партии Милли Фирка Васви Абдураимов был приглашен участвовать в прямом эфире «Транс-М радио». Его оппонентом выступил один из апологетов нынешнего президента Украины, сотрудник его представительства в Крыму Андрей Иванец. Предлагаем вашему вниманию аргументы и контрвыпады, прозвучавшие в эфире одного из популярных радиоканалов в Крыму.

Ведущий Павел КАЗАРИН: — 17 лет прошло, как крымские татары живут в независимой Украине. С одной стороны срок не малый. За это время сумело вырасти новое поколение и вырасти именно в Крыму. Но тем не менее новости о самозахватах наводят на мысль, что за эти годы полной интеграции крымскотатарского народа в крымское общество не произошло. Так это или не так мы будем выяснять с нашими гостями. Сегодня в «Радио рубке» с Павлом Казариным.

Васви АБДУРАИМОВ — родился в 1954 году в Узбекистане. В 1976 году окончил Ферганский государственный педагогический университет. Кандидат физико-математических наук. В 1987 году после защиты диссертации вступил в национальное движение крымских татар. Работал с одним из лидеров крымскотатарского движения — Юрием Османовым. До 1997 года Васви Абдураимов — главный специалист министерства образования Крыма по проблеме национального образования. С 2005 года главный редактор газеты «Полуостров». Член Наблюдательного комитета партии Милли Фирка. Женат. Воспитывает двоих детей и внучку.

Андрей ИВАНЕЦ — родился в Симферополе в 1974 году. В 1986 году окончил исторический факультет Сиферопольского государственного университета. Начал трудовую деятельность учителем. Затем работал в агентстве недвижимости. В 1999 — 2000 гг. проходил стажировку в Верховном Совете Украины. Два года занимался журналистикой. С 2003 года посвятил себя общественной деятельности. С 2007 года работает в Представительстве президента Украины в Крыму. Женат. Двое детей.

П.К. — Сегодня в нашей студии нет представителей Меджлиса, вероятно, это даст возможность прозвучать тем идеям, которые обычно в слух не произносятся, а может быть и нет. Я не берусь мерить степень идеологической раскованности наших сегодняшних гостей.

Первый вопрос обоим гостям. С 1987 года крымские татары начали возвращаться в Крым. Выросло новое поколение, потому что те люди, которые приехали сюда в 3-4-6 летнем возрасте в принципе сформировались как личности уже в независимой Украине. Но тем не менее самозахваты сегодня продолжаются, и на этой неделе одна из топ-новостей — события вокруг ул. Балаклавской в Симферополе, где продолжаются противостояния самозахватчиков, властей, а также фирм-застройщиков, которые требуют освободить свой земельный участок. Уместно ли говорить, в этой ситуации, что интеграция не состоялась, Васви Эннанович?

В.А. — Проблема существует. Единственно, я хотел бы уточнить, что крымские татары стали возвращаться в Крым, конечно же массово с 1987 года. До этого попытки вернуться на Родину уже имели место сразу после ликвидации режима комендантского надзора над крымскими татарами. Массово они действительно начали возвращаться после исторических решений, принятых в ноябре 1989 года Высшим конституционным органом тогдашнего единого государства Советского Союза.

Конечно же те ожидания и надежды крымских татар, что проблемы возвращения, обустройства, дальнейшего развития нации в независимой Украине будут происходить более быстрее, поскольку все устали от того тотального давления режима прошлого, увы эти надежды не оправдались.

П.К — Не оправдались на сколько процентов? Если говорить о тех шагах, которые были приняты властью для интеграции, т.е. на сколько процентов власти на сегодняшний день создали условия для тех же интеграционных процессов?

В.А. Вы знаете, четкой выверенной позиции, государственной политики в отношении интеграции крымскотатарского народа в Украину, в Крым — она до сих пор отсутствует, поэтому говорить о каких-либо количественных параметрах интеграции вряд ли уместно.

П.К. — Мы эмперически говорим, мы очень субъективная программа и мы только позиционируем. Т.е. на ваш взгляд интеграция не произошла из-за того, что власть не предпринимала шагов, но ведь с другой стороны ведь принимаются решения, выделяется земля идет какой-то поступательный процесс. На ваш взгляд, взгляд эксперта, взгляд журналиста, взгляд ученого интеграция если и состоялась, то на сколько процентов… 20, 30 или 40?

В.А. — Я не стал бы на себя брать ответственность и говорить о каких-то количественных параметрах. Все что происходит с возвращением, с обустройством крымских татар и с теми спонтанными решениями властей по тем же земельным вопросам и другим вопросам, они происходят в отсутствии, на мой взгляд, правового сопровождения этого процесса. И все что связано с интеграцией крымских татар, то вся тяжесть, прежде всего, легла на плечи самих крымских татар…

П.К — Мнение услышано. Предлагаю высказаться Андрею Иванцу, который позиционируется крымскими СМИ как политолог, причем политолог, как не крутите, но прокиевской направленности, вы можете с этим не соглашаться, но имидж есть имидж. Ваша позиция относительно интеграции крымских татар.

А.И. — Имидж мы оставим в стороне, а что касается интеграции, то, на мой взгляд, процесс интеграции однозначно идет. Достигнуты значительные позитивные результаты в это процессе, безусловно есть сложности о которых мы еще сегодня поговорим. Но в принципе, давайте оценим события, как вы предложили, за последние 17 лет: что сделано для интеграции крымских татар в крымское сообщество и в Украину в целом. Мы видим, что потрачено на программу обустройства и интеграцию крымских татар в украинское общество за эти годы 1 млрд. 144 млн. грн., эти деньги были направлены: 900 млн. на капитальное строительство и около 940 мнл. на социально-культурные мероприятия. Что получили в результате крымские татары, мы видим, что при том, что существует ряд нерешенных вопросов, есть все таки 15 крымскотатарских школ, выделено почти 83 тысячи земельных участков для индивидуального жилищного строительства, выделяется земля под сельскохозяйственные нужды крымским татарам, всего обеспечено жильем по данным Рескомнаца за счет средств государства за счет средств Автономии порядка 35 — 40 тыс. крымских татар. Всего на сегодняшний день у нас вернулось в Крым приблизительно 265 тыс. человек. Это мы сейчас говорили о некоторых социально-экономических аспектах интеграции крымских татар на Родине. Есть еще и политический аспект. Крымские татары в 1990-х годах недостаточно были представлены в органах власти, что мы имеем на сегодняшний день — приблизительно 13 % составляют крымские татары от населения Крыма, в органах власти, может быть сейчас я буду немного не точен, но приблизительно 14 — 15 % в органах самоуправления в Крыму составляют люди крымскотатарской национальности, т.е. начиная с сельского совета и заканчивая Верховной Радой Крыма. Не везде конечно одинаковая представленность, если мы возьмем Верховную Раду Крыма, то последний состав — всего лишь 7 крымских татар, если в процентах то 13 %. Тем не менее всего 100 депутатов из них 7 крымских татар. В органах власти тоже значительно увеличилось число крымских татар, возьмем наш Совет Министров, у нас приблизительно 20 министерств и комитетов, которые работают в АРК, из них четыре возглавляют крымские татары.

П.К. — Я правильно понимаю вашу позицию, что в принципе на ваш взгляд, значительные шаги властью для интеграции крымских татар были предприняты, и то, что сегодня происходит это показатель того, что есть какие-то силы, которые этой интеграции как раз таки не хотят?

А.И. — Процесс возвращения крымских татар он продолжается, вопросы все не решены, есть действительно вопросы с обеспечением этого процесса, например, законодательного и необходимо решать эти вопросы. Но есть силы, которые на этих нерешенных вопросах, пытаются сколотить себе политический капитал и использовать эту проблематику.

П.К. — Васви Эннанович, ваш оппонент с вами спорит, дискутирует в том плане, в том контексте, что вы говорите — шаги предпринимаемые не достаточны, но тем не менее они есть, мы услышали конкретные цифры, конечно не по всем позициям они достаточны, но тем не менее, предпосылки есть, так что же получается? Почему интеграция не идет?

В.А. — Я опять таки не соглашусь. Предпосылки возможно и есть, но они возникли не благодаря деятельности украинской власти, а благодаря тем решениям, которые добился народ в 1989 году. Возможно, украинская власть для отдельных крымских татар что-то и делает, в частности для отдельного министра и т.д., но в плане обеспечения прав как народа, как этноса крымских татар, это связанные с политическими правами, культурными правами, с социально-экономическими проблемами — в этом плане крымских татар в Украине не существует.

П.К. — Давайте попробуем разобраться, что вы подразумеваете под термином политические преференции для крымских татар. Допустим, какие три момента должны быть выполнены, должны быть обеспечены для того, чтобы началась реальная интеграция, вот вы говорите о правовом аспекте, политическом? Конкретные шаги на ваш взгляд?

В.А. — В Конституции Украины должно быть признано существование в Украине такого народа как крымскотатарский народ — это первое. Второе, должны быть обеспечены на уровне Автономии, опять же в Конституции самой Автономии, должны быть заложены основные позиции, которые обеспечили бы и гарантировали защиту крымскотатарского языка, защиту исторической топонимики, обеспечивали бы и предполагали дальнейшие шаги по возвращению оставшейся части крымских татар. И самое главное, чтобы народ как этнос имел возможность участвовать в принятии тех или иных управленческих решений на уровне Автономии. Вот когда все это будет, мы сможем сказать, что да, условия для интеграции крымских татар через Крымскую Автономию в Украинское государство созданы. Пока такого нет.

П.К. — Прозвучала одна достаточно любопытная мысль, которая на мой взгляд нуждается в дальнейшей расшифровке и необходимости обсуждения, что как раз таки представленность крымских татар в органах власти и будет являться предпосылкой и основанием для того чтобы делать выводы об интеграции. Вот об этом мы поговорим после информационной справки.

После Кучук-Кайнаджирского договора, когда Крым перешел в состав Российской империи на полуострове в 1793 году была проведена первая перепись так вот согласно ее данным в Крыму на тот момент проживало около 128 тыс. чел., в том числе 88 % из них составляли крымские татары. Данные переписи 1939 года показали иные данные, русские составляли порядка 50%, татары порядка 20%, украинцы порядка 13,5%. Согласно последним данным крымские татары на полуострове составляют порядка 12%.

Кому выгодна спекуляция на тему крымских татар? Об этом мы поговорим далее. В эфире «Радио рубка» камнем преткновения сегодня стал вопрос об интеграции крымских татар, в этой студии сегодня сошлись политолог Андрей Иванец и представитель оппозиционной Меджлису партии Милли Фирка Васви Абдураимов.

Вопрос к Вам, Андрей Валерьевич, из уст вашего оппонента прозвучал тезис о том, что Киев не предпринимает достаточно шагов для того чтобы интеграция состоялась, были озвучены те позиции по которым необходимо принять решения, с точки зрения Васви Эннановича. Вы возможно прокомментируете эту тезу? И на ваш взгляд, какова политика Киева в отношении крымских татар и есть ли она?

А.И. — Что касается тезисов, высказанных моим оппонентом, то, во-первых, прозвучал тезис в корне не правильный, что государство, якобы, помогает отдельным чиновникам крымскотатарской национальности. Ну, вернусь к цифрам, в прошлом году было потрачено на программу обустройства и интеграции крымских татар 80 млн. грн. У нас не 12, а 13 % крымских татар, это около 265 тыс. человек населения, это немало, этого не достаточно конечно, но мы понимаем, что возможности государства не безграничны и надо обеспечивать разные группы населения. Государство Украина относится к своим гражданам любой национальности достаточно лояльно, у нас одно из самых демократических законодательств в отношении обеспечения прав национальных меньшинств.

П.К. — В вас начинает говорить государственный чиновник, потому что обыватели не все будут готовы согласится с вами по этому вопросу, но те не менее продолжайте.

А.И. — Вы знаете, общественные настроения они могут быть разные, и они не всегда объективно отвечают ситуации, которая сложилась. Если мы посмотрим, как настроены представители наших национальных групп основных в Крыму: будут говорить украинцы, что не достаточно обеспечены их права, будут говорить татары, что не достаточно обеспечены их права, будут говорить и русские Крыма, что не достаточно обеспечены их права. Надо брать и разбираться в каждом случае. Так вот, возвращаюсь к государственной политике в отношении крымских татар. Все эти годы действуют государственные программы, они обновляются, программы возвращения и обустройства крымских татар, и принятые на государственно уровне, и принятые на уровне Крыма.

П.К. — Дело в том, что сегодня вся политика Киева, в том числе которую озвучиваете вы, она свидетельствует о том, что Киевская власть в принципе, понимает, что нужно исправлять определенные исторические несправедливости и предоставляет крымским татарам, одному из этносов проживающих на территории полуострова, определенные права и блага, определенные денежные ресурсы, определенные земельные ресурсы, это все правильно делается, это все хорошо, но вопрос в том, на сколько эта политика ведет к интеграции. Вот когда возможно будет интеграция, когда не будет особенного позиционирования, как сегодня нет особенного позиционирования на полуострове русский или украинец, т.е. оно может иногда возникать искусственно, но по большому счету нет, вот русский и крымский татарин, или украинец и крымский татарин, меня сейчас назовут жутким националистом, но тем не менее этот факт есть, когда национальность замечают в очень редких случаях, она не проявляется так явно. Так вот, объясните мне все эти шаги, которые делает Киев — это одна часть дела, но на сколько политика Киева в отношении интеграции крымских татар в общество отвечает реалиям настоящего момента? Условно говоря, на ваш взгляд, что такое интеграция крымских татар в украинское общество?

А.И. — Интеграция крымских татар в украинское общество — должна включать обеспечение их социально-экономических прав, политических прав, они как граждане Украины, большинство из них получили, многие после сложностей, конечно, или по упрощенной схеме получили Украинское гражданство. Это очень правильно, потому что действительно народ был преступно депортирован и поэтому необходимо по упрощенной схеме восстанавливать политические права. Как общегражданские права, крымские татары сегодня их имеют, они участвуют в политических выборах, причем мы видим, что на последних выборах в органы самоуправления Крыма, они достаточно успешно представлены на многих уровнях национального самоуправления. О дополнительных политических правах, о которых говорил Васви Эннанович, как об образовании национальной автономии…

П.К. — Он не говорил о национальной автономии…

В.А. — Я подразумевал это, когда говорил о том, что в Конституции нынешней Автономии должны быть заложены принципы, которые бы обеспечили все те права, о которых говорил Андрей Валерьевич.

П.К. — Я так и не услышал, Вы за национальную автономию или против?

В.А. — Если говорить откровенно, я за национальную автономию. Но тогда мне придется говорить, что я понимаю под национальной автономией.

П.К. — Что такое национальная автономия?

В.А. — У многих часто складывается превратное мнение о национальной автономии как о неком диктате одного этноса над другими…

П.К. — Этого ведь и боятся. Говорят, что крымских татар 12%, как же они будут создавать свою национальную автономию — диктат меньшинства?

В.А. — Вы знаете, тогда надо бояться все государства в мире: Россию как национальную государственность русского народа, Украину, как национальную государственность украинского народа… Дело не в том какое наименование имеет то или иное государство, а как это национальное государство обеспечивает и гарантирует права и комфортную жизнь всех проживающих на ее территории этносов.

П.К. — Вы уверены, что если в настоящий момент будет сформирована национальная крымскотатарская автономия на полуострове, то это приведет к общественной стабильности, общественному спокойствию, к отсутствию межнациональных споров?

В.А. — Если в этой национальной государственности крымских татар, в этой автономии тем же русским и украинцам будет жить лучше, чем в России или материковой Украине, я думаю, что стабильность и мир на полуострове будут гарантированы.

П.К. — Я понимаю, хорошо конечно быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, но тем не менее, как это будет практически выражаться? Т.е. кто будет принимать экономические решения? Кто будет определять языковую, культурную, промышленную политику во всех областях?

В.А. — Будет определять Закон и Конституция Автономии, в которых все эти моменты, после широчайшего обсуждения, будут заложены и расписаны, я так это понимаю, как все это должно происходить. В нашем понимании национальная автономия — это не диктат, это гарантия сохранения жизненно необходимых условий для сохранения культурной идентичности, и всех тех специфик, которые отличают того же русского от украинца, или крымского татарина от русского. И я за это многообразие, я рад, что у нас есть эти различия.

П.К. — Васви Эннанович, вы еще известны как педагог, и как ученый, вот давайте представим, что у нас сегодня не лекционное занятие, а практическая работа. Если говорить не тезисно, а чем на практике будет отличаться крымскотатарская национальная автономия от Автономной Республики Крым, в том виде, в котором она есть сейчас?

В.А. — Очень просто, нынешняя АРК — она создана для администрации, она абсолютно не отражает той исторической и сложившейся сегодня специфики, национальной специфики. Она не защищает сегодня ни тех же украинцев в Крыму, ни тех же русских в Крыму, ни тех же крымских татар. Она обеспечивает только ту массовую коррупцию и грабеж, которые происходят во всех структурах власти Украины и Крыма…

П.К. — Если будут приняты два-три закона, которые будут направлены на определенное восстановление исторической топонимики, защиту крымскотатарского языка — это ли не достаточный заменитель созданию крымскотатарской автономии в Крыму?

В.А. — Бесспорно, характерными показателями национальной автономии являются статус языка, и, кстати, языков. Мы, например, всегда говорили, что в Крыму должно быть три официальных языка, и равные возможности для их развития и самосохранения. Это естественно восстановление исторической топонимики, как паспорта этой территории, опять же речь не идет о сугубо крымскотатарских наименований, а исторически связанных с пребывание в Крыму многих этносов, в том числе и крымскотатарского. Это вот те характерные моменты. И самое главное, должно быть прописано: какие субъекты, в том числе на основании каких этнических субъектов основывается эта национальная государственность, и чтобы всем было понятно.

П.К. — Это что, даст привилегии в органах власти некоторым этническим группам?

В.А. — Нет, это даст изменение психологии людей, и в том числе это тут же отразится на взаимоотношениях всех проживающих на этой территории людей.

П.К. — Вы не согласны, Андрей Валерьевич?

А.И. — Это как раз предмет для дискуссии, например, можно говорить о законе, который был принят, а потом ветирован президентом Украины, и который сейчас обсуждается «О восстановлении прав лиц депортированных по национальному признаку»… Дискуссии по содержанию крымской автономии, возможности ее превращения в национальную автономию крымских татар — эти дискуссии… сегодня крымское общество к этому по большому счету не готово. Я даже не уверен, что сегодня и большинство крымских татар готово тому, чтобы взять власть, взять ответственность за развитие всего крымского общества.

П.К. — Вы считаете, что если национальная автономия, то непременно все посты будут непременно по национальному признаку?

А.И. — Ничего непременного здесь нет. Мы сейчас обсуждаем абсолютно гипотетическую возможность, мы не знаем как это может быть и будет ли это вообще, а это все предметы дискуссии не первой необходимости. Есть предметы первой необходимости — допустим, вопросы обеспечения землей, вот мы говорили о них, если я говорил об обеспечении крымских татар землей под индивидуальное жилищное строительство, то в принципе в этом отношении не плохой показатель, т.е. 20%, которые отданы в Крыму — отданы крымским татарам, при том, что их 13%. Например, по сельскохозяйственной земле, взрослые крымские татары составляют 19 % проживающих на селе, они получили земли приблизительно 15%. Здесь есть вопрос дальнейшей работы в этом направлении, чтобы удовлетворить социально-экономические интересы граждан Украины крымскотатарской национальности. И за последние восемь лет этот показатель все таки у крымских татар, количество земли сельскохозяйственного назначения, увеличился в два раза. Это тоже государственная политика.

П.К. — Из того, что было мной услышано, я хочу подчеркнуть, что между наши гостями существует определенная дискуссия в отношении того, достаточные или недостаточные шаги предпринимает официальный Киев, существует какая-то определенная, ну возможно мое мнение поспешно, но тем не менее субординация мышления, которая говорит о том, что создание национальной автономии повлечет за собой иные формы защиты крымскотатарского этноса, как и его истории, будет гарантировать какое-то развитие. Но тем не менее другие эксперты опасаются, что зачем менять существующую автономию, если просто не все рычаги и имеющиеся правовые механизмы на данный момент реализованы, может быть просто достаточно принять два-три закона и не менять никаких фундаментальных вещей вроде статуса Крыма.

Далее мы поговорим именно о трансформациях в крымскотатарском обществе. Так ли монолитно крымскотатарское сообщество как нам это хотят представить и что происходит в этой среде? Мы не предлагаем готовых ответов, мы предлагаем пищу для размышлений.

Сегодня у нас в гостях Васви Абдураиов, главный редактор газеты «Полуостров» и политолог Андрей Иванец.

Прозвучало несколько мыслей в сегодняшней нашей программе. Первый тезис о том, что Киев в принципе делает поступательные шаги навстречу крымским татарам, выделяет землю, обеспечивает финансирование программ, но ключевой вопрос сегодняшнего эфира, что такое интеграция и как ее достичь. Вот из того, что было сказано, предоставление финансовых преференций — это еще не есть шаг к интеграции. Но сейчас я бы хотел несколько другой разворот затронуть. Меджлис крымскотатарского народа, та организация, то образование, которое вызывает сегодня столько кривотоков в самых разных сферах, и многие говорят о необходимости ее упразднения, а другие наоборот говорят о жизненной необходимости ее сохранения. Так вот, у меня вопрос к Вам, Васви Эннанович. Сегодня Меджлису действительно нет альтернативы?

В.А. — Альтернатива существует всегда. Другое дело, что ныне влияние этого органа на умонастроения крымских татар еще значительно. И если верить последним цифрам, которые были получены на последних выборах, и это по тем данным которые представил сам этот представительный орган, влияние где-то на 30-40% проживающих в Крыму крымских татар.

П.К. 30-40? И вы говорите, что это влиятельно? Меджлис пытается показать, что так или иначе, все крымские татары находятся в зоне его влияния…

В.А. — Ну против цифр не пойдешь… Дело в том, что они дали указание голосовать за конкретную политическую силу, провели достаточно серьезную рекламную работу, но тем не менее из тех крымских татар, которые имели право голосовать по нашим оценкам это около 180 тыс. человек, к урнам пришли 92 тысячи и порядка 60 тысяч голосовали за ту политическую силу, за которую активно призывал голосовать этот представительный орган. Вот и все влияние. Других цифр вам никто не скажет.

П.К. — Вы представляете партию, которая недавно была образована и позиционирует себя как оппозиционная Меджлису, или во всяком случае оппозиционную ее нынешним руководителям. Вы надеетесь получить кусок электорального пирога?

В.А. — Я бы хотел уточнить один момент. Пока мы еще не партия, мы строим партию. Мы хотим вооружить крымских татар современным политическим механизмом для полноценного участия в главных политических процессах, как в Крыму, так и целом по Украине. Сегодня у крымских татар такого механизма, увы, нет. Опять же мы не позиционируем себя как оппозиционная партия Милли Меджлису как институту. Во-первых, Меджлис — это не партия, это — представительный орган. Хотя по идее, по сути — это сугубо политический институт, единственное, что он не оформлен так сказать в соответствующей формой, и напрямую участвовать в политических процессах не может, хотя активно в них участвует. Вы знаете об этом. Хотя за последние десять лет деятельность нынешних руководителей Милли Меджлиса входит в явное противоречие с коренными интересами крымских татар. Милли Фирка против такой политики, против таких действий…

П.К. — Это ваша официальная позиция, Вы хотите привести в политическое законодательное русло политические настроения крымских татар.

В.А. — Совершенно верно.

П.К. — Андрей Валерьевич, а вы верите в политические альтернативы Меджлису в данное время?

А.И. — Безусловно, Меджлис был и остается самой влиятельной общественно-политической силой крымских татар, это ведущая сила крымскотатарского национального движения. Васви Эннанович предположил, что нельзя говорить о других цифрах, как о том, что только 30% крымских татар проголосовало за ту политическую силу, за которую призвал голосовать Меджлис. Безусловно, есть другие цифры, надо разделить влиятельность Меджлиса в крымскотатарской среде от проблемы Меджлиса как электоральной машины. Они связаны, да, это определенный показатель, но он не исчерпывает всей сути проблемы. Например, мы не можем игнорировать исследование, которое провел центр Разумкова осенью 2008 года, в соответствии с которым 77% крымских татар из опрошенного числа выступали за то, чтобы Меджлис был легализован, т.е. таким образом они его признают как необходимый для них механизм.

П.К. — А почему Меджлис не стремиться легализовать себя в законодательном поле.

А.И. — Это большая проблема, поскольку Меджлис — это полулегальное образование. Меджлис хочет добиться от политического истеблишмента, государства, автономии, признания его как национального органа самоуправления, нынешнее законодательство Украины не предполагает такой формы самоорганизации граждан.

П.К. — А какая форма государством принимается?

А.И. — Регистрироваться как общественная организация или политическая партия нет желания у самого Меджлиса. Поэтому пока существует такая компромиссная ситуация, она выражена в том, что игнорировать такое течение граждан Украины как Меджлис, Украинское государство, органы власти Крыма не могут и не должны, и был найден механизм, в 1999 году Совет представителей крымскотатарского народа при Президенте Украины, в который, собственно говоря, входят и лидеры Меджлиса.

П.К. — Вопрос к вам, Васви Эннанович, насколько сегодня монолитен Меджлис и какие в нем существуют внутренние течения?

В.А. — Там, где есть доступ к финансовым потокам — там монолитности и единства быть не может. Там очень активно делятся различные финансовые потоки.

П.К. — Вы можете выделить какие-то «коалиции» и «направления» в Меджлисе?

В.А. — Конечно, сейчас это в открытую говорится. И на последнем Курултае это было озвучено, то, что нынешний глава этой структуры собрался уходить на покой и в качестве альтернатив сейчас на место головы претендуют два человека — это господин Чубаров и господин Ильясов. И естественно, после того как, правильно Андрей Валерьевич сказал, что Меджлис был интегрирован в Украинскую власть, он стал частью этой власти и вся ответственность за те безобразия, которые происходят в этой власти и в политике этой власти, она безусловно ложится на нынешнее руководство Милли Меджлиса. И поэтому происходят вот такие вот коллизии, сейчас идет противодействие двух направлений внутри Меджлиса — это команда господина Чубарова и команда господина Ильясова.

П.К. — Они между собой идеологически отличаются?

В.А. — Нет, здесь речь идет только о портфелях, и о том, кто будет главным за пультом управления этой структурой.

П.К. — На ваш взгляд, Меджлису выгодна интеграция крымских татар?

В.А. — Вы знаете, в последние годы деятельность этой структуры, она в какой-то степени отражает деятельность существующей системы власти в Украине. И поскольку, как вы сами знаете, интеграции не произошло, как бы этого, возможно, не хотелось отдельным его представителям, отдельным делегатам Курултая, объективно Милли Меджлис против истинной интеграции крымских татар…

П.К. — Вы считаете, что раз этой интеграции не было, значит в этом в том числе и повинен Меджлис? Вам, вашим идеологическим коллегам и вашей будущей, если состоится, политической партии — вы хотите интегрировать татар?

В.А. — Безусловно, мы за теснейшую интеграцию крымских татар в Крым и в Украину. Но при этом мы категорически не приемлем подмену понятий, когда под термином интеграция подразумевается скрытая или открытая ассимиляция крымских татар, уничтожение всех его культурных ценностей, языковых, исторических и так далее. Мы такую интеграцию не приемлем, но теснейшее интегрирование, взаимодействие и создание совместных проектов и политических в том числе, оно будет служить на благо всего Крыма. Я абсолютно убежден, что как только жители Крыма начнут совместно участвовать в серьезных политических, экономических, культурных проектах — это даст такой взрыв развития полуострова, который еще никто не видел, который даже еще не снился.

П.К. — Попробуем расставить точки над «і». Кто сегодня руководит крымскими татарами и кому сегодня не выгодна интеграция этноса в крымское сообщество об этом мы сегодня говорим с главным редактором газеты «Полуостров» и политологом Андреем Иванцом.

В самом начале нашей программы, Васви Эннанович озвучил тезис о том, что для полной интеграции крымских татар в крымское общество среди прочих шагов нужно добиться правильной представленности крымских татар в органах власти. Было такое?

В.А. — Не совсем так. Я хотел сказать вот такую мысль, и по-моему мне это удалось, что для того чтобы интеграция была полной и полноценной крымские татары должны полноценно участвовать в принятии тех или иных управленческих решений, которые определяют жизнь в Крыму: и политических решений, и экономических, и культурных и т.д.

П.К. — Я понял, но давайте попробуем разобраться в инструментарии. Сегодня чтобы быть, или стать государственным чиновником можно пойти несколькими путями, во-первых, можно быть хорошим управленцем в своей сфере, которого не зависимо от политических преференций могут пригласить на определенную должность, понятно, что в нынешних украинских реалиях это несколько идеалистично, но тем не менее он есть. Второй вариант — это получить какую-то должность по партийной квоте, соответственно нужно быть опять таки представителем той или иной политической силы, соответственно, наверное существуют какие-то другие пути связанные с коррупцией и т.д., может быть у меня сейчас не приходят в голову какие-либо другие легальные способы получения тех или иных должностей. Я правильно выразил ситуацию? Получается для того, чтобы шла интеграция с одной стороны нужно быть либо высококонкурентным в профессиональной среде, либо поддерживать те политические силы, которые не основаны на национальном каком-то объединении, на принципе монолитности этноса. Ведь интеграцию ее нельзя получить, ее можно только достичь. Из Киева интеграцию не могут выписать, и если даже из Киева нам будет выдано национальное представительство, что крымским татарам отдать вот такие, такие, такие Министерства или Республиканские комитеты, или такую квоту в органах власти — это не будет интеграцией, это будет еще один шаг к обособленности этноса, верно? А если мы говорим о том, что необходимо более широкое представление крымских татар, значит нужно отходить от партии, которая ратует за монолитность этноса и как раз таки входить в партию, присоединяться к политическим силам или формировать новые, в которых вопрос национальности не стоит на первом месте. А мы знаем, что и русские грешат на полуострове с созданием национальных партий, и украинцы грешат, в этом случае интеграция невозможна. У меня вопрос к вам, Андрей Валерьевич, в прошлом году Васви Эннанович опубликовал обращение к России и передал его через генеральное Консульство с просьбой защитить коренной и малые этносы Крыма от украинской националистической политики, Вы тогда достаточно жестко это прокомментировали, почему?

А.И. — Я и сейчас готов повторить свою оценку, я убежден, что это провокация, причем грубая и очень опасная, если мы вспомним, когда это заявление делал мой сегодняшний оппонент — это война в Осетии и война в Абхазии, а для нас очень важно сохранить национальный мир, а тем более избежать каких-либо военных действий. И тут делается заявление. Кстати, вы смягчили заявление, которое делалось от имени Милли Фирка.

П.К. — Да я и ваше смягчил между прочим.

А.И. — Я сейчас скажу, почему я так жестко сказал и жестко повторю. Прозвучал термин, что украинские националистические власти проводят геноцид коренного и малых этносов Крыма. Само определение геноцид — это не игрушка. Есть принятая Конвенция о предупреждении преступления геноцид в 1948 году, это преступление перед человечеством, это одно из страшнейших преступлений. Что такое геноцид в соответствии с международно признанным определением, с этим самым, которое содержится в Конвенции ООН — это намеренное уничтожение полное или частичное какой-либо этнической, расовой, национальной группы, оно может осуществляться путем убийства, путем прекращения деторождения.

Однозначно политика государства Украина по отношению к крымским татарам не подпадает под определение геноцид, поэтому так назвать политику государства — это провокация, которая грозила нам втягиванием во внутренние дела Украины иностранного государства с непредсказуемыми последствиями, вплоть до самых опасных и я думаю, что такие заявления появляются не случайно.

П.К. — То есть, условно было озвучено, что это происки российских спецслужб. Васви Эннанович… Ваше заявление это происки российских спецслужб?

В.А. — Нет, это не происки российских спецслужб, это объективная оценка реального положения крымских татар и других этнических групп в Украине. Дело в том, что когда я принимал решение о подобном заявлении, я прежде всего ссылался на существующие международные нормы защиты прав этнических сообществ, в то числе и на Декларацию ООН о правах коренных народов, поддержать которую Украина воздержалась, она до сих пор не является нормой Украинского законодательства. И второй документ, на который я ссылался, когда делал заявление — существует Большой договор между Украиной и Россией один из пунктов которого предполагает активное содействие в восстановлении всех прав депортированных народов, в том числе и крымскотатарского.

А.И. — Так вы до сих пор утверждаете, что в Украине есть геноцид крымских татар? Вы хотите сказать, что в Украине намеренно уничтожают своих граждан крымскотатарской национальности и существуют условия для их уничтожения?

В.А. — Я хочу сказать, вот о чем. То, что в 1944 году был совершен геноцид крымских татар и то, что последствия этой политики не преодолены ни в правовом плане, ни в каком другом — это и есть продолжение политики геноцида со стороны Украинского государства. Я со всей ответственностью могу это повторить на любом уровне.

П.К. — Васви Эннанович, как вы относитесь к смешанным бракам?

В.А. — Как и любой другой человек отношусь к этому вполне нормально.

П.К. — Но дело в том, что смешанные браки они, например, у вас как у политического деятеля, члена Наблюдательного комитета Милли Фирка, выбивают электоральную почву из-под ног. Потому что смешенные браки действительно это угроза для крымскотатарского политика, и потому что единственный шанс для крымскотатарского политика иметь влияние на крымских татар — это этническая монолитность крымских татар.

В.А. — Милли Фирка переводится как Народная партия. Она не строится по этническому признаку, она строится на основании тех программных документов, которые уже практически выработаны, и она открыта для представителей всех проживающих в Крыму людей.

А.И. — Павел, вы как будто бы рекламируете сейчас партию, которой нет. Милли Фирка нет в природе, и она создается, если я не ошибаюсь, два года. Было заявление, что к концу 2008 года она будет зарегистрирована, но она до сих пор не зарегистрирована. Поэтому мы теряем время…

П.К. — Наш гость представляет это движение Милли Фирка. Когда вы представляли общественную организацию «Наша Украина», я вас приглашал на эфир. Я говорил, что вы представитель общественной организации «Наша Украина» и вам тогда тоже ваши оппоненты могли сказать, что такого движения в Крыму в природе не существует.

А.И. — Вы сейчас говорили, что это партия, я еще раз подчеркну — это не партия, это малочисленная общественная организация…

П.К. — У меня две ремарки. Во-первых, попытки создания оппозиционных Меджлису партий предпринимались и раньше. Партия Миллет, кажется создавалась, которая долго не просуществовала, но причина неудач создания оппозиционных Меджлису проектов, на мой взгляд, в том, что ни один из этих проектов существенно от Меджлиса от требований этого национального представительства крымских татар не отличается, потому что я прочитал например программу будущей партии Милли Фирка. Там сказано, что они ратуют за крымскотатарскую государственность, за реституцию и т.д., то есть в принципе Милли Фирка претендует на то чтобы стать крымскотатарской политической партией, значит обособить этнос. Можно себе представить, что среди крымских татар есть сторонники украинских политиков БЮТ, Нашей Украины, Блока Литвина, а вот представить, что среди русских и украинцев есть сторонники крымскотатарских политических объединений, которые будут голосовать за них на выборах — практически невозможно. И получается, что те политические силы, которые пытаются себя позиционировать как оппозиционные нынешнему руководству Меджлиса — они заведомо идут по тупиковому пути, это раз. Второй тезис, который мне кажется важным — сам факт наличия пророссийских настроений, потому что вот Васви Эннанович так уж невольно является тем человеком, который представляет пророссийские настроения, он истолковывается как работник российских спецслужб. А на самом деле не российским спецслужбам мы должны быть обязаны пророссийским настроением, а в первую очередь Киевской политике, которая настолько возмущает крымское общество, что здесь все чаще проявляется эта самая оппозиционность.

Надо не заводить людей на простую войну, а готовить людей к сложному миру, проблема в том, что жажда власти сильнее реформаторских настроений. Это была «Радио рубка», до встречи!

Пресс-служба МИЛЛИ ФИРКА