Гости: Арсений Яценюк. Ведущие: Алексей Венедиктов, Евгений Киселев.
ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Это программа «Полный Альбац», выходит эта программа сегодня из Киева. Мы с Евгением Киселевым в студии канала TVI. У нас сегодня в гостях человек, которому пророчат, что он следующий президент Украины. И первый вопрос Евгения Киселева.
Е. КИСЕЛЕВ: Арсений Петрович Яценюк у нас в студии. Здравствуйте, Арсений Петрович.
А. ЯЦЕНЮК: Добрый день.
Е. КИСЕЛЕВ: Арсений Петрович, уже фактически стартовала предвыборная кампания, объявлена дата президентских выборов. Парламент Украины назначил их на 25 октября. Вы будете участвовать в президентских выборах?
А. ЯЦЕНЮК: Наверное, я начну с того, что президентская кампания стартовала еще в 2005 году. У нас, как только заканчивается одна кампания, сразу начинается следующая. Касательно моего участия, то я думаю, что на этот вопрос уже у всех давно есть ответ. Я официально обязательно объявлю, как мне только будет 35 лет. Согласно Конституции, необходимо иметь 35 лет, чтобы участвовать в президентской гонке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда у вас День рождения?
А. ЯЦЕНЮК: 22 мая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, 23 мая мы ждем вас в нашей студии.
А. ЯЦЕНЮК: С огромным удовольствием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы думаете, в этой президентской кампании отношения между Россией и Украиной будут играть какую-то роль в президентской кампании или это будет периферийный взгляд?
А. ЯЦЕНЮК: Тут необходимо поделить часть кампании и часть стратегии. Как правило, у нас, когда происходит президентская кампания, в особенности в последние годы, работают не политики, а работают политтехнологи. И кампания 2004 года была направлена только на одно – поделить страну, расколоть страну и таким образом получить электоральную поддержку на Востоке или на Западе Украины. Именно поэтому возник вопрос украинского и российского языка. Именно поэтому возник вопрос НАТО, не НАТО. Именно поэтому возник вопрос Европа или Россия. Ни в коем случае они не группировали вместе, умышленно делили.
Уверен, что текущая кампания будет делаться теми же политтехнологами, и то же электоральное поле они будут стараться дать своим клиентам. Именно поэтому я иду совсем по другому пути. Не потому что я занимаюсь политтехнологиями, а потому что управлять страной – это совсем другое, нежели быть управляемым политтехнологами. Моя основная идея – это объединение страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он только что признал, Женя, что идет на выборы. Продолжайте.
А. ЯЦЕНЮК: Я думаю, что у нас должен быть интересный разговор. Следующее. Касательно украинско-российских отношений. К огромному сожалению, именно эти отношения сегодня стали проблемой во внешней политике. У нас есть очень много трудностей. Это трудности и с Европейским Союзом, это трудности с американцами, это трудности с Африкой, на которую мы так не можем и зайти. Однако реальная проблема – это украинско-российские отношения. И эта карта разыгрывается во внутренней политике. К сожалению, она разыгрывается во внутренней политике и в России, и в Украине.
Нужно предоставить не новое, а другое, качественно другое видение этих отношений. Мне кажется, что эти отношения имеют общее вообще с подходами во внешней политике как таковой – надо четко договариваться и выполнять договоренности. Это самый базовый принцип. Независимо от того, с кем ты договариваешься, – с Москвой, Брюсселем или Вашингтоном.
Е. КИСЕЛЕВ: Позвольте вопрос. Арсений Петрович, на прошлой неделе президент Медведев, когда был в Германии, встречался с Ангелой Меркель. Они обсуждали в том числе и тему отношений в сложном треугольнике Россия – Украина – Евросоюз, и Дмитрий Медведев высказался очень жестко по поводу Украины в связи с подписанием в Брюсселе соглашения о предоставлении многомиллиардных кредитов Украине на модернизацию газотранспортной системы. Россия считает, что неприемлем такой подход, когда с ней не советуются. Ваше к этому отношение, в том числе ваш комментарий к жесткому заявлению г-на Медведева.
А. ЯЦЕНЮК: Начну с того, что мне не совсем нравится, когда Украину начинают обсуждать в разных столицах мира и рассказывать, какова Украина должна быть. Есть определенная этика. Одна касательно газотранспортной системы. То, что лежит на поверхности, это то, что российская реакция была легко прогнозируема. Была часть договоренностей в Москве между действующим премьер-министром, я так понимаю, и президентом Российской Федерации и премьер-министром Российской Федерации касательно совместной работы по газотранспортной системе. Что-то вошло в контракты. И я считаю, что это лучшие газовые контракты, которые Россия могла получить. Т.е. я могу только поаплодировать российским коллегам. Я с ними очень активно работал, начиная с товарища Христенко и заканчивая с Германом Грефом. Поэтому это очень профессиональные люди, которые получили максимум с этого контракта. Но мне, как украинцу, это не совсем приятно констатировать.
Е. КИСЕЛЕВ: Т.е. вы считаете, что Тимошенко сдала украинские интересы.
А. ЯЦЕНЮК: Это будет очень банально сказано. Знаете, у нас всё сводится к «сдала, не сдала».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уступила.
А. ЯЦЕНЮК: Я считаю, что россияне получили очень хороший контракт. Точка. Молодцы.
Е. КИСЕЛЕВ: Так что же потом случилось?
А. ЯЦЕНЮК: Более того, я считаю, что мы обязательно в будущем будем передоговариваться с нашими российскими друзьями – и без лишней политики, без лишних криков, в том числе внутриполитических, и обязательно найдем компромисс, как по ценообразованию, так и вообще по системе работы в энергетическом секторе России, Украины, в том числе Европейского Союза. Поэтому легко понять: когда люди выписали определенные векселя, когда они о чем-то договорились, а потом на действиях случается совсем другое – легко прогнозируема реакция россиян.
Но разрешу себе посмотреть на эту проблему шире. Я ей занимался с 2006 года, когда был еще министром экономики Украины. Кстати, очень активно тогда критиковал наших российских партнеров за тот подход, который был задекларирован. Невыполнение межгосударственных соглашений. И это стало первым основным, базисным моментом, когда наши газовые отношения превратились не в энергетические, а исключительно во внешнеполитические.
Так вот как я вижу сегодня развитие этой модели? Абсолютно понятно, что газовая труба стОит только тогда, когда в ней есть газ. Абсолютно понятно, что газовая труба интересна только тогда, когда есть конечный потребитель. И абсолютно понятно, что если нет газовой трубы, то в ведрах газ очень тяжело носить с России в Европейский Союз. Исходя из этого, энергетика стала, действительно, элементом внешней политики. Я бы очень хотел ее превратить в элемент исключительно внешнеэкономических отношений, а не внешнеполитических отношений. Давние разговоры о консорциуме, они имеют место быть.
Е. КИСЕЛЕВ: Уточните, о каком консорциуме.
А. ЯЦЕНЮК: Был консорциум между Россией, Украиной и еще кем-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как будут управлять трубой.
А. ЯЦЕНЮК: Да. Я категорический противник приватизации газотранспортной системы. Больно просто, банально. И понятно, что на этой приватизации кто-то обязательно захочет заработать. И такая идея всегда двигалась в Украине. Но что нам интересно на Украине? Первое – нам интересен ресурс. Ресурс, который, конечно, есть в Российской Федерации. Т.е. Украине очень бы хотелось иметь собственную добычу газа на территории России, для того чтобы благодаря российской транзитной системе поставлять в Украину газ и компенсировать тот недостаток, который у нас есть. Мы добываем около 20 млрд. кубических метров, потребляем в два раза больше, нежели Польша, при экономике существенно меньше.
Второе, что нам интересно. Нам интересно иметь потребителя в Европейском Союзе. И – буду откровенен – нам интересно точно так же зарабатывать на Европейском Союзе, как это делает Российская Федерация.
Третье – мы обязаны обеспечить гарантированную поставку и гарантированный транзит. Исходя из этого, мы уже видим три элемента и трех участников этого процесса. Это Россия, которая может получить часть в консорциуме в обмен на активы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сторонник обмена активов.
А. ЯЦЕНЮК: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Между Россией и Украиной, часть трубы – на часть месторождений.
А. ЯЦЕНЮК: Абсолютно точно. Жесткий и четкий доступ к ресурсы. Нам нужен ресурс.
Е. КИСЕЛЕВ: Простите, я не понял. Вы предлагаете – правильно ли я вас понимаю, – чтобы Россия уступила какие-то месторождения Украине, а Украина часть газовых труб уступила России. Так?
А. ЯЦЕНЮК: Я бы не сказал, что это часть газовых труб. Я говорю об управлении. Ведь мы же не говорим о металлоломе или о дырке в земле. Мы говорим об активе, о ресурсе. Т.е. мы даем ресурс по транзиту, Россия нам предоставляет ресурс по непосредственно газу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос, второе уточнение. Во время переговоров Юлии Тимошенко с европейскими комиссарами в кулуарах ходил шорох о том, что вообще надо Европейскому Союзу покупать газ на восточной границе Украины, не на западной. И пусть транзитируют европейские потребители. Вы сторонник того, чтобы европейские компании покупали газ на восточной границе Украины? И этим самым разрешаются все проблемы между Россией и Украиной по газу.
А. ЯЦЕНЮК: По мне это один из маленьких элементов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы за или против?
А. ЯЦЕНЮК: Я вам сейчас объясню. Тут невозможно сказать только за или против. Тут необходимо подойти к формуле ценообразования – кто будет платить за транзит, сколько этот транзит будет стоить. Т.е. если европейцы будут платить в несколько раз больше за транзит, дабы компенсировать а) стоимость амортизации и б) себестоимость самой услуги по доставке газа, то, наверное, это для Украины намного лучше. Однако необходимо же рассмотреть третий элемент. Третий элемент – это европейцы. Мы хотим иметь доступ к конечному потребителю в Европе.
Т.е. моя модель проста. Есть компания. В этой компании Украина владеет 51% акций, на все остальное мы готовы делиться активами в обмен на газ, с одной стороны, и доступ к конечному потребителю – с другой стороны. Никаких обид. Исключительно государственный бизнес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А «РосУкрЭнерго»?
А. ЯЦЕНЮК: «РосУкрЭнерго», вы знаете, эта история… С 2006 года я с ними воевал. Я тогда отказался подписать постановление о допуске «РосУкрЭнерго» на украинский газовый рынок. Считаю, что они злоупотребляли своим положением. Однако получилась смешная история. Убравши с рынка «РосУкрЭнерго» – отлично, – мы поставили на рынок другие компании. Мало того, что появились внутренние посредники. Однако новый контракт, который был подписан между Украиной и Россией, фактически гарантировал для российского «Газпрома» доступ на украинский рынок в размере 25% рынка. Вопрос: имело ли право правительство подписывать такой контракт? Ответ: не имело. Они не владеют газовым рынком.
Я предложил формулу, пока у нас нет либерализованного рынка. Я внес законопроект и сказал: послушайте, раз вы так любите украинское государство, раз вы так не любите посредников, и каждый день вы это рассказываете на телевидении (я так понимаю, что это нелюбовь к посредникам связана не с тем, что в прошлой жизни вы не поделили какие-то деньги с кем-то, а она связана с тем, чтобы иметь, действительно, прозрачный рынок), до момента либерализации рынка давайте сделаем национальную акционерную компанию «Нефтегаз Украины» монополистом. Исключительно она покупает, исключительно она продает. Выделим трубу в отдельную государственную компанию, которая будет обеспечивать транзит. Проведем с нашими российскими коллегами и европейскими коллегами реальные переговоры не под столом, а публичные. Но это уже вторая история. Но почему-то этот законопроект уже третий месяц валяется в парламенте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в эфире Арсений Яценюк, который, как мне кажется, объявил о начале президентской гонки, своей гонки, так мне показалось. И в этой связи вопрос. Скажите, пожалуйста, на прошлых выборах мое государство – Российская Федерация – сделало ставку на одного кандидата. Считаете ли вы, что на новых президентских выборах мое государство будет делать ставку на определенного кандидата? Насколько фактор российского государства будет играть на президентских выборах на Украине?
А. ЯЦЕНЮК: Большая страна всегда очень внимательно смотрит на соседа. Скучает по нему, помогает ему, думает о нем. Вот в 2004 году так же думали. Однако я думаю, что кампания 2010 года будет совсем по-другому построена. России нет интереса ставить на кого-то одного. Более того, ставка из Москвы означает проигрыш внутри Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы уверены?
А. ЯЦЕНЮК: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А. ЯЦЕНЮК: Потому что выборы делает украинский народ. Ведь когда происходили выборы в России, никто не разыгрывал украинскую карту. Я имею в виду ставку из Киева. Та же история будет происходить, например, со ставкой из Вашингтона или из Брюсселя.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот как раз по этому поводу. Вы говорите, и не первый раз говорите о том, что ставка из Москвы на кого-то из кандидатов в грядущей президентской кампании будет автоматически работать против этого кандидата. А ставка из Вашингтона, вообще с Запада? Вот Петр Симоненко, лидер украинских коммунистов, недавно назвал вас американским проектом. Ваш комментарий.
А. ЯЦЕНЮК: А как он мог меня еще назвать. Ну не московским же. Опять же часть политической технологии. Я все-таки вернусь к вопросу по Москве, и мы потом перейдем к Вашингтону. У Москвы будет только один интерес. Москве нужны понятные люди, с кем работать. Москва будет ставить на того, кто сильнее. Ставить не на выборы, а ставить на дальнейшие отношения. Москве, как и любой другой столице, как и Киеву, нужны просто понятные, четкие подходы, прагматичные подходы. Если сказано слово, оно должно быть выполнено. Или лучше его не говорить. Это тоже правильный подход.
Касательно Вашингтона. Это еще одна сказка, которая состоит в том, что кто-то может извне помочь выиграть президентскую кампанию в Украине. Это не работает. Это работает в кругу политических технологов. Это работает в кругу политических оппонентов. Но это не работает никак на 46 млн. людей. Они хотят видеть не промосковского президента, не провашингтонского президента, а проукраинского и прокиевского президента. Вот что сегодня нужно для страны. И какие-либо заговоры политические – то ли с Западом, то ли с Востоком – означают только одно: это выдача векселей уже перед президентской кампанией. А их придется потом гасить. А векселя бывают разные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Арсений Петрович, в этой связи… Я не знаю, как на Украине, вызывает ли это дебаты, но в Москве, в России это вызывает дебаты. Вы сторонник вступления Украины в НАТО?
А. ЯЦЕНЮК: Это длинная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я задаю вопрос: «Вы сторонник?» Вы говорите: «Это длинная история». Это не история. Вы сторонник или нет?
А. ЯЦЕНЮК: Буду абсолютно откровенен. В прошлом году тот политический скандал, который возник в Украине в парламенте, он был вызван тем, что президент, премьер и действующий в то время спикер парламента подписал письмо в НАТО…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Действующий спикер парламента – это были вы.
А. ЯЦЕНЮК: Да. Я это и не скрываю. Подписал письмо не о вступлении в НАТО, а о присоединении Украины к альянсу. Я помню эту встречу у президента. Я, как бывший министр иностранных дел, очень четко сказал: «Дорогие друзья, давайте поступим следующим образом. Чтобы не получилось так, что мы хотим жениться, а невеста про это ничего не знает. Может, все-таки проведем консультации. Может, все-таки получим понятные сигналы от стран – членов альянса, а потом будем говорить о каком-то присоединении к плану действий. Потому что мы и так каждый год имеем этот план действий».
Но потом разразился огромный скандал политический. И разразился он именно благодаря Партии регионов. И самое интересное в этой истории следующее. Партия регионов, вместе с социал-демократами (это сегодня часть Партии регионов, которая раньше была отдельной фракцией) в 2003 году конституционным большинством (т.е. выше 300 голосов) приняли закон, в котором прямая норма, обязывающая Украину вступить в НАТО. И поэтому я их спрашивал: «Послушайте, товарищи, вы объясните, так вы за или против. В 2003 году вы все проголосовали, что Украина должна идти в НАТО. Сегодня вы меня критикуете за то, что я выполнил ваш закон, за который вы проголосовали».
Однако я тогда настоял, и в этом письме была фраза о том, что решение о вступлении в НАТО мы примем по результатам референдума. И вот когда разразился скандал, то я тогда внес законопроект – и это единственный сегодня закон, а точнее постановление парламента – о том, что вступление в НАТО будет осуществлено именно на основании референдума.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваша личная позиция, исходя из безопасности, вашего понимания безопасности Украины.
А. ЯЦЕНЮК: Мы не готовы сегодня вступить в НАТО, а НАТО нас не готово принять. Точка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не точка. Это они и вы. Ваша личная позиция?
Е. КИСЕЛЕВ: Позвольте, я по-другому сформулирую вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не отпустим.
Е. КИСЕЛЕВ: Не отпустим.
А. ЯЦЕНЮК: А я и не дамся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Проверим.
Е. КИСЕЛЕВ: Арсений Петрович, у меня вот какой вопрос. Понятно, что Украина сейчас не готова вступить в НАТО, а НАТО не готово принять Украину. Украина не готова вступить в НАТО хотя бы потому, что, по данным социологических опросов, большинство украинцев против вступления в НАТО. Разные есть социологические компании, занимающиеся опросами общественного мнения, но в этом они едины, показывают примерно одинаковые результаты. Если вы станете президентом, будете ли вы заниматься большой разъяснительной, пропагандистской работой, для того чтобы переломить общественное мнение в стране в пользу вступления Украины в НАТО? Ведь просто так на референдуме этот вопрос не решается. Или вы, наоборот, будете работать на то, чтобы большинство украинцев по-прежнему были против вступления в НАТО?
А. ЯЦЕНЮК: Я буду работать над тем, чтобы Украина имела объективную информацию: что такое НАТО, что такое Организация Договора о коллективной безопасности, расширение которого нас тоже не может не беспокоить, и мы про это откровенно говорим, я это заявлял еще как министр иностранных дел. А вступление в НАТО произойдет только на одном основании – на основании решения людей, на основании всеукраинского референдума. В другом формате это означает идти против течения (иногда это обязательно надо делать), но безрезультативно. Тебя снесет, ты не достигаешь цели. Ты опять работаешь на внешнюю сторону, а не внутреннюю. Для того чтобы решить проблему объединения страны, ты сегодня должен четко понять: есть часть вопросов, которые надо отложить.
Е. КИСЕЛЕВ: Но если когда-нибудь Украина вступит в НАТО, для вас это будет праздник или для вас это будет день траура?
А. ЯЦЕНЮК: Вот тогда и поговорим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если референдум будет завтра, вы как будете голосовать по поводу НАТО? Вот завтра объявлен референдум, люди идут голосовать. Вот гражданин Украины Яценюк берет бюллетень, заходит в кабинку и…
А. ЯЦЕНЮК: И пока референдум будет минимум через лет пять. Вот пройдет пять лет, мы посмотрим, какой будет альянс, какая будет стратегия развития альянса. И тогда я вам обязательно отвечу, как будет голосовать Яценюк.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Сделаем по-другому. Смотрите, результатом того, что Грузия стремилась в НАТО, в частности, была грузино-российская война. У меня к вам такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вы не боитесь, что Крым повторит историю Южной Осетии?
А. ЯЦЕНЮК: Я уверен в том, что даже не может быть никаких параллелей между Крымом и Южной Осетией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отчего же?
А. ЯЦЕНЮК: Потому что у нас для этого нет никаких оснований.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так же говорил президент Саакашвили.
А. ЯЦЕНЮК: Начнем с того, что эти две территории – это были территории так называемых замороженных конфликтов. Есть ли сегодня какие-либо территориальные претензии по Крыму? Нет. Это заявил, кстати, российский президент. Ни единожды это заявил российский премьер-министр. Что не сделано по Крыму? Это не решена проблема социально-экономического развития Крыма. Это чрезмерная политизация, причем разными путями. Она началась еще лет 10 тому, когда пытались злоупотреблением – я именно так и скажу – национальным вопросом с русскими, с крымскими татарами или с украинцами решать крымские проблемы. В результате это привело только к одному, это привело к напряжению. И действительно, в Крыму сегодня существует точка напряжения.
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите. А паспорта? Раздача российских паспортов в Крыму?
А. ЯЦЕНЮК: Про это очень много идет разговоров. Действительно, есть разные слухи о том, что идет массированная раздача паспортов. Я не хочу руководствоваться слухами. Я скажу только фактами, касательно имущества и касательно недвижимости. Да, это, действительно, есть. Очень много российских граждан, которые работали или работают сегодня на Черноморском флоте или в каких-либо компаниях, которые имеют отношение к этому флоту, они имеют сегодня собственность в Крыму. Именно поэтому начался вопрос инвентаризации собственности, именно поэтому начался вопрос инвентаризации земельных участков.
Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Хорошо, ничего страшного в том, что люди разными путями – такова сегодня специфика – получили собственность в Крыму. Самое главное – это чтобы не злоупотребляли этими вещами. Самое главное – это чтобы мы не получили Крым как определенный полигон для политических маневров. Сегодня да, он полигон. И очень часто российские политики, или так я скажу – российские представители (потому что политики для меня – это люди очень серьезные, люди очень ответственные), они приезжают в Крым, дабы поднять свой внутренний рейтинг на территории России. Я думаю, что это перестанет работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Это не перестает работать уже 20 лет.
А. ЯЦЕНЮК: Потому что обязательно надо меняться. Нужны перемены, в том числе и в наших отношениях.
Е. КИСЕЛЕВ: Арсений Петрович, тогда другой вопрос позвольте, который тоже касается Крыма. В 2017 году истекает срок пребывания Черноморского флота в Севастополе, истекает соответствующий договор между Россией и Украиной. Вы сторонник того, чтобы Черноморский флот продолжал оставаться в Севастополе, чтобы этот договор был продлен еще на какое-то время? Или вы за то, чтобы Черноморский флот России ушел из Севастополя?
А. ЯЦЕНЮК: Это из разряда вопроса про НАТО. Я поэтому буду вам точно так же четко абсолютно отвечать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если как по НАТО, то это нечетко.
А. ЯЦЕНЮК: Очень четко. У нас полтора года тому началась история о том, что необходимо выводить Черноморский флот досрочно. Это первый был пункт. Второй пункт касательно того, что необходимо поднять стоимость аренды для Черноморского флота. И тогда на переговорах с уважаемым министром Сергеем Лавровым я четко заявил, что у нас есть международное соглашение. Мы страна, которая чтит международное право. Если подписано до 2017 года, это означает, что подписано до 2017 года. Если есть четкая цифра арендной платы, это значит, что она есть. Мы можем, конечно, вести переговоры, но в одностороннем порядке мы ее поднимать не можем. Таким образом, вопрос о пребывании Черноморского флота до 2017 года решен. Точка. Однако вопрос о продлении пребывания Черноморского флота после 2017 года не стоит на повестке дня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Российская сторона его ставит. А украинская не отвечает.
А. ЯЦЕНЮК: Начнем с того, что он даже официально сегодня не стоит. Я не помню ни одних официальных переговоров, которые бы начинались касательно продления пребывания Черноморского флота на территории Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же понимаете, что они будут поставлены. Какова будет ваша позиция?
А. ЯЦЕНЮК: Все будет зависеть от того, во-первых, когда они будут поставлены. Во-вторых, на каких условиях. В-третьих, у нас есть внутренние серьезные проблемы. Ведь пребывание иностранных военных баз на территории Украины четко запрещено украинской Конституцией. Было сделано исключение для российской базы Черноморского флота, оно записано в Конституции, и оно было определено только до 2017 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как показывает практика, украинские политики меняют Конституцию достаточно часто.
А. ЯЦЕНЮК: Стараются поменять под себя. Знаете, кто в бизнесе из них часто работал, они перепутали Конституцию с уставом закрытого акционерного общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласитесь, Арсений, что Конституция меняется, и в Конституции многих стран вносятся поправки. И если на повестке дня стоит вопрос серьезный, сущностный, глобальный (а вопрос о Черноморском флоте – это вопрос для России сущностный, серьезный и глобальный), то, я думаю, ваш разговор о Конституции вполне справедлив, но так же справедливо то, что за последние 10 лет на Украине Конституция менялась. И внесение дополнительной поправки, коли это серьезно, сущностно и глобально, – нет вопросов.
А. ЯЦЕНЮК: Я очень уважаю позицию российской стороны, я понимаю, что для российской стороны вопрос пребывания после 2017 года, конечно, будет глобальным. Но меня все-таки больше интересует позиция Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая ее позиция? А какая позиция Украины должны быть в этом вопросе?
А.ЯЦЕНЮК: Это будет некорректно, если сегодня я буду говорить о позиции Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Какова позиция гражданина Украины Яценюка по этому вопросу.
А. ЯЦЕНЮК: Позиция гражданина Яценюка по этому вопросу следующая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За 17 год, Черноморский флот за 17 год.
А. ЯЦЕНЮК: За 17 год позиция следующая. Я сегодня не хочу начинать эту дискуссию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она идет уже.
А. ЯЦЕНЮК: Потому что на четко определена. У нас не стоит на повестке дня продление пребывания Черноморского флота после 2017 года. Точка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Женя, переходим к вопросам истории, по-моему.
Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки если говорить о Крыме, о Черноморском флоте, о параллелях, которые – нравится вам это или не нравится – проводят, проводили и будут проводить между Грузией и Крымом… Послушайте, я в украинских газетах это читал, это я не придумал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я в российских. Т.е. есть дискуссия.
Е. КИСЕЛЕВ: Наступает 2017 год. Предположим, договор не продляется. Российская сторона, российские лидеры, российские политики – мы не знаем, кто тогда будет у власти, вполне возможно, что будут гораздо большие ястребы, чем сейчас находятся в Кремле – объявляют вывод Черноморского флота. Гуманитарная катастрофа, которая затрагивает и жителей Севастополя, и семьи моряков, и ветеранов, которые там живут. И для защиты российских граждан (им же паспорта-то раздают) вводятся какие-нибудь части – и начинается вооруженный конфликт. Вы исключаете такие сценарии?
А. ЯЦЕНЮК: Конечно, исключаю. Знаете, почему? Во-первых, кто даст сегодня гарантии, какова позиция будет российского государства в 2017 году. Что Россия будет хотеть? Может, Россия, например, в 2015-м попросит досрочно вывести флот. Или скажет, что он нам уже не нужен после 2017-го. Это первое. Второе – а каковы параллели могут быть вообще в отношениях между Украиной и Россией и Украиной и Грузией? Начну с того, что Крым не является…
Е. КИСЕЛЕВ: Я вам могу сказать, какие параллели. Известно, что нынешняя российское руководство считает, что у него есть, у России есть зоны особых интересов. Считает, что, прежде всего, особые интересы России распространяются на территорию бывших республик бывшего Советского Союза. Вот вам параллель самая простая между Грузией и Украиной.
А. ЯЦЕНЮК: Я начну с того, что у Украины также есть зоны особых интересов. И для Украины в зону особого интереса, особого партнерства входит Российская Федерация. Это естественно. Второе – у нас нет замороженного конфликта в Крыму. Я это еще раз и еще раз хочу подчеркнуть. Третье – у нас нет никаких миротворцев.
Е. КИСЕЛЕВ: А если Лужков становится президентом? Представим себе: Лужков, у которого, как известно, другая точка зрения. Точку зрения Лужкова, между прочим, разделяют многие другие российские политики.
А. ЯЦЕНЮК: И последнее. Проблемы необходимо решать по мере их поступления. Я вам точно скажу, что до 2017 года эта проблема будет иметь совсем другой цвет.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот не соглашусь с вами, Арсений Петрович. Проблемы надо решать по мере поступления, но, с другой стороны, вы же знаете, что во многих странах (я думаю, вы очень хорошо с этой практикой знакомы) существуют так называемые continuous plans, т.е. когда в Министерстве обороны сидят и разрабатывают сценарий действий дипломатии, государственного аппарата, вооруженных сил, спецслужб на всевозможные случаи жизни.
А. ЯЦЕНЮК: Мой ответ будет следующий. Сценариев много разрабатывали. Только почему-то никто не разработал сценарий мирового глобального кризиса. И когда все шли по совсем другому пути развития и думали, что мир будет идти только вверх, мир повернулся по-другому. Всё, что мы разрабатываем, всё, что мы придумываем, очень часто корректируется жизнью. Это именно та ситуация.
Все отношения, начиная от НАТО и заканчивая Черноморским флотом, русскоязычным населением – все эти отношения должны быть пересмотрены. Я не скажу, что начаты с нового листа. Но по ним должна быть четкая договоренность с нашими российскими партнерами. И эти сценарии, о которых вы говорите, они только для одного разрабатываются – напугать друг друга. Это старая классика. Т.е. привнести беспокойство, привнести определенные трудности для своего партнера, чтобы заставить его быть более сговорчивым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Женя, знаешь, что я хочу сказать? Перед нами новое поколение. Поколение глобального телевидения и Интернета. Виртуальное поколение. Молодой политик, который, по-моему, совмещает виртуальную и реальную жизнь. Потому что эти сценарии не виртуальные, отнюдь не виртуальные. Иногда в Интернете страшилки придумываются. Но согласитесь, что отношения между не только российским государством и украинским государством, но между российскими и украинскими гражданами, жителями, за последние 5 лет шли от плохого к худшему. Если мы посмотрим опросы украинские – можно им верить или не верить – и российские, мы видим, что Украина в глазах больше половины россиян недружественная держава, а для россиян, по опросам, Украина чуть ли не первый враг, после Грузии и Эстонии, на третьем месте, даже США дальше. Т.е. это реальная история. Та виртуальная, которая стала реальной.
А. ЯЦЕНЮК: Я могу вас подкорректировать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Попробуйте.
А. ЯЦЕНЮК: Да, действительно, для россиян, и мне это больно слышать. У моей жены сестра живет в Москве. Мне, действительно, это больно слышать, что для россиян Украина стала определенным центром зла. Чего не скажешь об украинцах. Посмотрите опросы украинцев. Более 60% украинцев поддерживают отношения с Российской Федерацией. А знаете, в чем разница? В том, о чем вы сказали. Интернет и телевидение. Посмотрите украинские каналы и посмотрите российские каналы.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, это правда. Когда смотришь иногда российские каналы, такое впечатление, что на этих каналах работают украинские режиссеры. Первая новость – бело-голубые митингуют на Майдане, вторая новость – что-то там не в порядке с украинской экономикой, третья новость – про Медведева и про Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу с вами согласиться. Это правда, Женя, но я могу сказать вам про опросы, которые проводят в крупных городах, где население образованное, где у населения есть доступ к альтернативным источникам информации. И там тенденция плохая. Потому что когда героями Украины становятся… Бог с ним с Мазепой, такая историческая фигура, еще князь Владимир Ясное Солнышко окажется каким-нибудь ренегатом и негодяем, всё может быть. Но когда героями Украины становятся люди, которые в Великую Отечественную войну воевали против Советской армии, против Красной армии, это не поймет никто – ни дети, ни внуки. Это Украина, это нынешняя Украина. Это так.
А. ЯЦЕНЮК: Знаете, что я хочу предложить? История, она очень важна. Действительно, история – это тот фундамент, на котором строится настоящее. Меня сегодня беспокоит не только история. Меня сегодня намного больше беспокоит будущее. Будущее наших двух стран. Будущее, в первую очередь, Украины. Будущее каждого отдельно взятого человека. И это принципиальная разница. Я не хочу ни с кем сводить никакие склоки, разговоры. Это все прошлое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, это не прошлое.
А. ЯЦЕНЮК: Это прошлое. Именно на этом прошлом строят всю политику. Потому что нечего сказать о будущем, нечего сделать в будущем. А это намного сложнее. Легче барахтаться в этом болоте определенном. И там, в этом болоте обязательно кто-то выиграет. Там легче, там проще. А я предлагаю намного сложнее подход: как дальше жить будем, с чем дальше будем жить, и что история напишет через сто лет.
Е. КИСЕЛЕВ: Ваша позиция – оставить историю историкам?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это невозможно.
А. ЯЦЕНЮК: Так не бывает. Конечно, это хорошая позиция, чтобы уйти от ответственности и сказать – давайте передадим это историкам. Моя позиция следующая. Пускай общество в открытом порядке это дискутирует. Пускай встречаются, пускай ездят друг к другу. Пускай приглашают историков, политиков.
Е. КИСЕЛЕВ: Посмотрите на Европу. Ни в одной стране Европы… Скажем, в Англии нельзя представить себе ситуацию, когда общество разделено: ты за Карла или за Кромвеля, ты за Директорию или за якобинцев.
А. ЯЦЕНЮК: Однако давайте вспомним отношения между Британской империей и Францией. Давайте вспомним отношения между Францией и Германией. Ведь там на бытовом уровне идут те же разговоры. Но знаете, в чем принципиальная разница? На бытовом есть, но на внешнеполитическом нет. На внешнеполитическом все обнимаются и целуются. Так вот я вам гарантирую: мы точно будем обниматься и целоваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На 300-летии Полтавской битвы кто с кем будет обниматься и целоваться на поле? Скажите мне, кто будет из Европы, кто будет из России, кто будет целоваться?
А. ЯЦЕНЮК: Я не занимаюсь 300-летием Полтавской битвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сконструируем. Посмотрите, Медведев, шведский король, Ющенко… Один держит парсунку с Мазепой, другой – с Петром I, а этот – с Карлом XII. Красота неземная.
А. ЯЦЕНЮК: Как-то они там помирятся, я думаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я думаю, нет.
А. ЯЦЕНЮК: Не помирятся, значит, так и будет.
Е. КИСЕЛЕВ: У шведов очень интересное отношение к Полтавской битве. Они считают, что Полтавская битва – это поворотный, очень позитивный пункт в их истории. Полтавская битва избавила Швецию от имперских амбиций и заставила шведов и шведское государство сосредоточиться на себе самих, заняться самоусовершенствованием, строительством нормальной жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому шведы едут, а россияне нет.
А. ЯЦЕНЮК: Любой исторический факт можно повернуть по-разному.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Это мне рассказывали шведы, это мне рассказывал, например Свен Хирдман, человек, который был, по-моему, 10 лет послом Швеции в Москве, замечательный, умнейшей человек. Это не я придумал, это он мне рассказывал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы были вторым человеком в государстве, еще, наверное, ваша карьера только начинается. Вы были министром иностранных дел, вы были министром экономики, вы были председателем Верховной Рады. Впереди длинная жизнь, длинная политическая жизнь. Все-таки Мазепа и Бандера – это разные герои, это разные периоды истории. Это истории, когда наши деды воевали. Ваши деды на Украине и наши деды в России, тогда в Советском Союзе, в массе своей воевали на одной стороне. И естественно, внуки помнят, еще живые есть. Как из этого выходить? Как выходить из истории с Бандерой? Потому что для России, может быть, это важнее, чем для Украины. Потому что это воспринимается – «ну, совсем обалдели». Значит, следующее – найдут украинское корни у Гитлера. Вот так воспринимается.
А. ЯЦЕНЮК: Я бы, мягко говоря, не был столь радикальным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А не надо мягко.
А. ЯЦЕНЮК: Тем более упоминая Гитлера. Я думаю, что мы внутри страны самостоятельно разберемся со своими героями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда и реакцию вы будете разную получать.
А. ЯЦЕНЮК: Мы самостоятельно разберемся со своей историей и со своими героями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А новый президент не начнет новую историю?
А. ЯЦЕНЮК: Я против того, чтобы в стране была версия истории. У нас приходит политик или приходит политическая сила – и начинает формировать версию истории. История, она или правильная, или неправильная, по-другому не бывает.
Е. КИСЕЛЕВ: Я хотел бы немножечко изменить направление разговора. Вот о чем хочу вас спросить. Вы активно контактируете с западными политическими кругами. Вы недавно посетили Брюссель, там у вас были встречи с целым рядом крупных европейских политиков. А в Москву вы собираетесь?
А. ЯЦЕНЮК: Более того, в Брюсселе одна из самых важных встреч – это была встреча с моим бывшим коллегой Сергеем Лавровым, я считаю его очень профессиональным политиком.
Е. КИСЕЛЕВ: В Москву вы собираетесь?
А. ЯЦЕНЮК: Не приглашают же (СМЕЕТСЯ).
Е. КИСЕЛЕВ: Есть контакты с российской властью, с российскими политиками?
А. ЯЦЕНЮК: Конечно, есть контакты. Более того, по прошлой работе. Можно даже вспомнить первые контакты, я их хорошо припоминаю. Помните, была такая идея единого экономического пространства. Как это ни парадоксально, но я поддерживал эту идею. И я был последний министр экономики, который представлял группу высокого уровня в этой четверке. От России тогда был вице-премьер Христенко, он потом стал министром. Я поддерживал эту идею. Конечно, внес предложение, сказал: давайте поменяем статус наднационального органа принятия решений, и самое главное – давайте включим туда два соглашения, первое соглашение о торговле энергоносителями, и второе соглашение – о трубопроводном транспорте. К сожалению, как-то всё заглохло. После этого пришел Янукович, и они так и не возобновили, не возобновили переговорный процесс.
К чему я это все веду? Мне импонирует профессиональный уровень российской власти. Я это абсолютно откровенно говорю. Это люди, которые имеют опыт. И самое главное – это люди, при всех за и против, для которых внутренний национальный интерес прежде всего, как бы это ни было сложно. Да, мы обнимаемся, целуемся, нравимся друг другу. Но при этом у каждого свое. Именно такую политику и я проповедую. Т.е. для меня приоритет номер один – это украинский интерес. И мы обязательно в чем-то сойдемся. Так что в России очень много профессиональных людей, с которыми надо работать и с которыми буду работать.
Е. КИСЕЛЕВ: А в чем состоит национальный интерес Украины? Это же вопрос всегда дискуссии в обществе. Кто-то говорит, что национальный интерес Украины во вступлении в НАТО, в интеграции в Европу, в том, чтобы убрать Черноморский флот из Севастополя, чтобы ограничить российское влияние в Украине. А кто-то говорит ровно наоборот.
А. ЯЦЕНЮК: Это всё элементы, разные элементы этого пазла. А мы должны говорить о том, что такое национальная идея для страны. Она одинаковая. Ей причем уже несколько тысяч лет, как в России, так и в Украине, так и на Западе. Национальная идея может состоять только в одном – это сильный человек и сильное государство, это понятное будущее. Ничего нового никто не придумал.
Е. КИСЕЛЕВ: Что такое сильное государство? Был Советский Союз, сильное государство, ощетинившееся стратегическими ядерными ракетами.
А. ЯЦЕНЮК: Сильное не танками и самолетами.
Е. КИСЕЛЕВ: Или, например, Швейцария, маленькая страна. Но весь мир хочет в Швейцарии хранить деньги. Кто сильнее?
А. ЯЦЕНЮК: Для меня сильное государство – это сильное не мускулами, танками, ракетами, которые, кстати, обещали перенацелить, в том числе на Украину. А для меня сильное государство – это сильное институтами, сильное правом, сильное ответственностью, сильное финансовыми ресурсами. Вот это сильное государство. И то государство, которое может дать своему гражданину развитие. Вот это идеальная формула государства. А всё остальное – это государство ради государства, которое работает только для того, чтобы устрашать соседей, которое работает для того, чтобы удерживать власть в той форме, в которой она существует. Именно поэтому пал Советский Союз – не были готовы к изменениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы вам задать вопрос. Вы говорили о национальном интересе Украины. Где раньше падут границы – на Западе или на Востоке? Что эффективнее – Европейский Союз или СНГ? Может быть, с экономической точки зрения, если мы не говорим уже о безопасности. Мы же видим, как в Европейском Союзе при нашей жизни падают границы. Верно? Идет интеграция. И мы видим, что интеграция СНГ и интеграция Европейского Союза – это разные интеграции.
А. ЯЦЕНЮК: Абсолютно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда?..
А. ЯЦЕНЮК: Я разрешу себе прокомментировать по СНГ. СНГ остался только декларативным учреждением. На последнем саммите СНГ я присутствовал вместо президента министром иностранных дел. Мы поддержали идею о том, чтобы привнести какую-то экономическую жизнь в это СНГ. Но дальше декларации это не пошло. Теперь я вернуть к европейской стороне, если разрешите. Буду абсолютно с вами откровенен. После шенгена мы чувствуем, что на западной границе у нас появилась новая железная занавесь. Те миграционные правила, которые есть… И даже несмотря на подписанное соглашение (подписывал я его в Брюсселе в позапрошлом году) об упрощении визового режима, у нас нет сегодня упрощенного визового режима. У нас идет очень жесткий миграционный контроль.
И свобода передвижения человека, как одна из основных свобод, сегодня между Украиной и Европейским Союзом под угрозой. Идут декларации, идут разговоры о том, что когда-то он будет безвизовый. Дай бог, чтобы он был безвизовый. К чему как результат? Есть разница между декларациями и реальными вещами. Реальные вещи таковы. Я категорический противник того, чтобы Украину превратили в буферную зону Европейского Союза. А сегодня про это идет не только разговор, но если внимательно почитать бумаги, которые подписаны, и действия, которые происходят, то можно понять, что, наверное, это где-то правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний мой вопрос Арсению Яценюку. Гоголь – русский писатель или украинский писатель?
А. ЯЦЕНЮК: Наш.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Арсений Яценюк – возможный кандидат на пост президента Украины, бывший министр иностранных дел, бывший председатель Верховной Рады Украины.