Власть ждет тяжелый год, особенно если она не поймет, что главная угроза стабильности страны — это не голодная оппозиция (в смысле отлученная от бюджетного распила), а «голодные люди», то есть люди, изголодавшиеся по крупным общественным целям, по спокойному и внятному диалогу с властью, по ярким и адекватным лидерам…

Интервью подготовлено по материалам общения Д.И.Выдрина с читателями сайта «Главред», состоявшегося 13 декабря 2010. Публикуется с сокращениями, не меняющими смысла.

— Политики говорят о самостоятельности областей. Но какая необходима самостоятельность политическая или финансовая? Пример Европы на сегодняшний день — это финансовый кризис. По всей видимости, они будут ужесточать контроль над бюджетами государств. Значит, для Украины подходит сильная президентская власть и централизация в одних руках, чтобы держать ситуацию под контролем?

— Это очень большой вопрос, на который сложно ответить одним абзацем. Уровень централизации и децентрализации очень плотно завязан на трех вещах: а) на традиции (например, римской), б) на уровне благосостояния, в) на уровне культуры. Поэтому любая централизация и децентрализация — это всегда высокое искусство: просчеты данных факторов и поиск их наиболее оптимальных сочетаний. У нас пока никто этим не занимается.

— Наверняка вы анализировали действия Президента Украины. В них просматривается система? Или все сводится к реагированию на уже свершившиеся события? Есть ли стратегическое виденье того, как должна развиваться страна?

— В отличие от Президента, у меня есть время на некие стратегические изыскания, на проигрывание, по крайней мере, в голове, разных идеологем, моделей, инвариантов будущего. Всем этим я с удовольствием делюсь с Президентом. Поэтому, как минимум, у него есть мои скромные разработки.

— 20 лет, как нет СССР. Но научного анализа того, что же случилось тогда, до сих пор нет. Что первично — распался СССР или исчез социализм? С «распадом» понятно: «виноваты» Ельцин, Кравчук, Шушкевич. А как быть с тем, что исчез социализм? Я понимаю, что оба эти процесса тесно между собой увязаны. Ну, не могли же три человека развалить за одну ночь то, за что на протяжении множества лет отдано десятки миллионов жизней! Ну, не могли. На ваш взгляд, если одной фразой: какова причина «ухода в небытие социализма»? Сколько здесь субъективности и сколько объективности?

— Я недавно отвечал на этот вопрос во время телемоста с представителем бывших союзных республик.

На мой взгляд, СССР развалился, потому что перестали действовать три негласных договора между политическим руководством и народом. Во-первых, благосостояние будет хоть и медленно, но неуклонно расти. Во-вторых, вложения в образование будут самыми выгодными для личности. В-третьих, труд в стране будет постоянно усложняться в смысловом и мотивационном плане.

В 1980-х годах эти договоры перестали действовать, цены перестали падать и начали расти, зарплаты перестали расти и начали падать, образование обесценилось, поскольку владелец ларька стал получать больше академика, а сантехник — больше профессора и т.д.

Кстати говоря, похожий негласный договор существовал в последние два десятилетия в Европе, и он тоже последние три года не выполняется. Выводы делайте сами…

— Не считаете ли вы, что у нас силовики, «крышующие» мега-коррупцию и осуществляющие политический террор, превратились в угрозу национальной безопасности?

— Считаю. Я даже попытался найти тот первичный атом, из которого строится «атомная решетка» украинской коррупции. Таким атомом я называю «феномен Лозинского»: это когда на уровне района срастаются в единую коррупционную гидру глава администрации, начальник милиции, прокурор и местный земельный феодал. Вот такую коррупционную связку уничтожить сложнее, чем любого самого крутого министра.

— Президент США Ричард Никсон отметил, что доллар, вложенный в пропаганду (для нынешних условий — в информационное воздействие), эффективнее десяти долларов, вложенных в вооружение, поскольку начинает работать сразу. Почему первые лица Украины не занимаются вопросами самосохранения? Они глупые или смелые?

— Мне кажется, что они просто иногда «смелые до глупости». А еще точнее они часто не замечают неких очевидных симптомов, будущих колоссальных испытаний и вызовов. Абсолютно согласен с Никсоном. Единственное, что сейчас в голом виде пропаганда не существует, поскольку возник Интернет. Поэтому все деньги я бы вкладывал именно сюда.

— Как бы вы поступили с Тимошенко, будучи Президентом Украины? И, если не секрет, за кого вы голосовали на президентских выборах? Если за Януковича, то не жалеете ли об этом ныне? Мне это важно знать, чтобы дать оценку происходящему.

— Как бы я поступил? Я всегда придерживаюсь правила: не бей мужчину лежачего, а женщину — сидячую. Поэтому я бы, наверное, даже будучи абсолютно уверенным в ее виновности, нашел бы способ заменить СИЗО на домашний арест, где есть косметика, визажисты, процедуры и т.д. Вообще, женщину сажать нельзя, ни под каким соусом, на мой взгляд. Разве что — на колени. Голосовал я за Виктора Януковича, поскольку другой вариант считал не плохим, а разрушительным. Зная Юлию Владимировну, я с большой вероятностью мог предположить, чем закончится ее президентство.

— Каков ваш прогноз: что ждет власть в следующем году, учитывая возрастающие протестные настроения в обществе?

— Власть ждет тяжелый год, особенно если она не поймет, что главная угроза стабильности страны — это не голодная оппозиция (в смысле отлученная от бюджетного распила), а «голодные люди», то есть люди, изголодавшиеся по крупным общественным целям, по спокойному и внятному диалогу с властью, по ярким и адекватным лидерам…

— Как сложится дальнейшая судьба оппозиционных лидеров, в частности Тимошенко и Луценко?

— Я много раз говорил, что, на мой взгляд, пока в Украине нет, «настоящей» оппозиции. Есть «паркетная оппозиция», «гламурная оппозиция», «имитационная оппозиция» и т.д. Соответственно эти же термины относятся и к ее лидерам. А я не верю, что из паркета может вырасти нечто путное. Путное может вырасти только из земли. Поэтому я с интересом наблюдаю не за «потрепанными» старослужащими украинской оппозиции, а за молодыми вожаками, которые проявляются на акциях протестов. Не все они, конечно, равноценны, но из некоторых из них могут вырасти настоящие лидеры.

— Ваша оценка: способна ли нынешняя оппозиция объединиться и действовать эффективно?

— В продолжение к предыдущему ответу скажу, что настоящее объединение может быть только у настоящей оппозиции. А у фальшивой оппозиции любое объединение тоже будет фальшивым.

— Г-н Выдрин, как изменился имидж нашей страны в мире за время президентства Виктора Януковича?

— При предыдущем президенте я был на большом инвестиционном форуме в Скандинавии. И там говорили, что суть Украины в том, что у нас даже коррупция особого типа: «Берут, сволочи, но не делают». Сейчас я слышал фразу от западных инвесторов: «Берут, сволочи, по-прежнему, но хорошо хоть что-то делают».

— Ваша оценка российско-украинских отношений на данном этапе. Какова вероятность вступления Украины в Таможенный или/и Евразийский союз?

— Не думаю, что будут какие-то прорывы в этой сфере. Меня смущает тот выбор, который стоит перед нами. Европа предлагает нам высокий бытовой комфорт, защиту прав человека, но низкую технологичность труда при нашем сближении. Россия предлагает более высокую технологичность труда, но меньше стандарты быта и защиты прав. Как сделать выбор между этим, я пока не представляю.

— Верите ли вы в то, что после парламентских выборов в следующем году существенно изменится расстановка политических сил в Верховной Раде?

— Я не оперирую категориями веры, но точно знаю, что изменится если не расстановка сил, то, по крайней мере, политический климат в ВР. Я уже говорил, что в новую ВР зайдут «мажоритарщики», а это, как правило, более яркие люди, более креативные, а иногда и более отчаянные, чем «пропорционалы». Поэтому, уверяю вас, скучно не будет.

— Те акции протеста, которые постоянно происходят в большинстве городов страны, на самом деле хоть на что-то способны повлиять? Есть ли риск, что они станут более масштабными в следующем году?

— Акции протестов меня всегда тревожат, поскольку никто не знает той пресловутой точки бифуркации, после которой они из демократического механизма превращаются в машину социального разрушения. Поэтому я на месте власти скрупулезно изучал бы каждую акцию недовольства и противостояния, чтобы досконально знать ее причины, содержание и возможные последствия. А такой диалог между властью и обществом и называется «гражданским обществом».

— Прокомментируйте тот факт, что чаще и активнее всего протестуют сейчас в Донецке, родном для нынешней власти городе…

— Я, кстати, только что вернулся из Донецка, читал лекцию в Донецком университете госуправления вместе с моим хорошим знакомым — послом Венгрии в Украине. У меня осталось чисто позитивное ощущение — отличные студенты, продвинутые преподаватели.

Что касается протестных настроений, то они, на мой взгляд, связаны с тем, что власть не ищет диалога с обществом, и особенно в родных для себя местах. Мотив, очевидно, следующий — нас и так там знают и любят. А общество, как женщина: чем оно ближе и роднее к политику, тем больше внимания и заботы требует.

— Поделитесь, пожалуйста, оценкой работы украинских парламентариев в 2011 году. Есть ли основания на сегодняшний день говорить о кризисе парламентаризма в Украине? Заранее благодарю за ответы.

— Оценка самая скромная. Я считаю, что украинский парламент тяжело болен. Эта болезнь называется политическая коррупция. Поэтому я думаю о кризисе парламента не столько с тревогой, сколько с надеждой. Ведь после каждого кризиса есть шанс, что начнется выздоровление.

— Вы работали с разными властями. Сотрудничеством с которой из них вы гордитесь?

— С властью сотрудничают не для того, чтобы гордиться. Будь у меня такая цель, я «сотрудничал» бы с церковью. А с властью работают, чтобы выполнить какую-нибудь обязательную миссию, чтобы оправдать свою квалификацию и профессию, наконец, чтобы что-то заработать. Если использовать другой термин, например, любопытство, мне было интересно работать со всеми, потому что это разные люди с разными амбициями, мировоззрением и т.д. И это дает много информации для опыта, например, писателя. В этом году вышла уже 15-я моя книга под названием «О политике бесспорно». И там я как раз описываю особенности сотрудничества с различными политиками. Кстати, я не работал, например, с Ганди, иначе мой бы ответ был бы другой.

— Прокомментируйте заявление защитника ЮВТ Власенко: «Юлия Владимировна боится за свою жизнь. Она прекрасно понимает: Виктору Януковичу живой она не нужна. Ни на воле, ни в тюрьме »…

— Мне кажется, наоборот, Юлия Владимировна всем нужна здоровой, красивой, в платье с рюшками и с «раскладушкой» в собственном кабинете. Ибо все уже поняли, что она — источник не столько проблем, сколько вызовов, на которые интересно отвечать и за которыми забавно наблюдать.

— Нынешняя ВР — это парламент или театр, в котором часть депутатов то певцы, то телеведущие, в котором запросто можно увидеть депутата, который пытается протащить на рабочее место корову? Разве это — парламент?

— Вы знаете, мы сами в этом виноваты, потому что депутаты никогда бы не стали актерами, если бы этого не требовала публика. А сейчас запрос на актерские таланты, театральную модуляцию голоса, театральный пафос и макияж, слезы и истерики гораздо выше, чем запрос на концепты, интересные, но скучные, теории и сложные смыслы. Так что какие зрители — такой и театр, в том числе и парламентский.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы обновления украинской политической элиты?

— Перспективы обновления элиты есть, хотя и достаточно скромные. Любое элитное сообщество обладает большой инвестиционной массой, резко обновить его можно только путем беспощадных, а чаще всего и бессмысленных, потрясений. Тем не менее, обновление будет, поскольку в октябре будут выборы в Верховную Раду и заработает «мажоритарка». А «мажоритарка» — это всегда социальный лифт, куда, кроме обязательных гостей, заскакивают неожиданные пассажиры. Таких будет немного, но именно они могут создать новый климат в будущем украинском парламенте. Поэтому внимательно следите за социальными лифтами — точнее за теми, кто в них садится.

— Нужна ли сейчас Украина Европе? Там вроде и без нас проблем сейчас хватает…

— Думаю, что мы не очень нужны сегодня Европе. Зато Европа нужна нам как никогда. Чем больше проблем, тем больше можно заработать. Поэтому именно сейчас украинцы, с их умением капитализировать любую проблему, любые неприятности превращать либо во власть, либо в деньги, должны стремиться в Европу.

— Назовите топ-5 политических событий 2011 года и топ-5 политических персон года.

— После отмены 5-бальной системы я перестал мыслить в контексте «пятиричного» мышления — мыслю в основном простыми единицами. Поэтому назову, на мой взгляд, главное событие и главную персону…

Главным событием я считаю убийство полковника Каддафи. Я не берусь оценивать политическую сторону, но меня поразила нравственная сторона. Впервые по всем каналам мира, практически в живом режиме, показали «суд Линча», то есть когда толпа растерзывает человека (пусть он трижды диктатор, узурпатор и пр.). Я думаю, что нравственные последствия станут самыми драматическими, поскольку уже даже дети будут знать, что человека, которого вы считаете плохим, можно растоптать и растерзать прямо на улице.

Главной персоной уходящего года считаю бывшего директора МВФ Стросс-Кана. Впервые в мире обычная уборщица «завалила» главу МВФ. Если так пойдет дальше, то миром будут править даже не кухарки, а уборщицы.

Поэтому Стросс-Кану главный приз в категории неудачников уходящего года, а чернокожей леди — приз «главной Снегурочки».

— Как вы считаете, есть ли основания говорить о том, что мир стоит на пороге глобальных изменений, возможно — перелома, когда будут меняться политическое, экономическое устройство мира? В связи с тем, что количество населения на планете достигает критического уровня, когда остро начинает ощущаться нехватка продуктов питания и пресной воды, энергетических ресурсов и т.д. И какие вызовы могут возникнуть перед Украиной в связи с этим?

— Экономическое устройство мира уже поменялось. Но суть его не в том, что больше населения и меньше продуктов, а в том, что на глазах изменилась природа капитализма, как базового общественно-экономического строя. Раньше, если помните, главной формулой капитализма была «деньги-товар-деньги». Сейчас — «деньги-деньги». То есть продвинутые люди в роскошных мировых офисах уже не думают, как сделать лучше товары, на которых можно потом заработать, а думают, как из денег сразу же сделать деньги — не через технологические инструменты, а через сугубо финансовые — кредиты, деривативы и пр. Поэтому мир уже радикально, если не сказать катастрофически, изменился, и последствия этого будут самыми суровыми.

— Ваша личная оценка реформ, проводимых властью, которые так нещадно критикует большая часть нашего населения…

— С моей, извиняюсь за пафос, философской точки зрения, реформы в Украине еще не начинались. Поскольку для философа и для экономиста реформы имеют разное содержание: для экономиста реформы — это когда больше ВВП, больше труб, больше слябов… А для философа реформы — это когда больше личности. Иначе говоря, любая настоящая реформа — это изменение не количества продукции в стране, а изменение качества работников, людей, личности, а для этого, прежде всего, нужно изменить, усовершенствовать мотивацию массового труда, сложность массового труда, креативность массового труда… Об этом пока никто не думает.

— Как известно, часто и победа, и поражение могут вести к одинаковым последствиям. Есть ли, по вашему мнению, еще какие-нибудь перспективы у «проекта Украина» на «победу» (построение эффективного «государства для человека», например), или нам пора искать наилучшие пути для «эффективного поражения» (как, например, Япония во Второй мировой войне с 1942 года пыталась проиграть с как можно меньшими потерями для дальнейшего развития)?

— Я не сторонник победы через поражение. Это всегда какие-то комплексы, фантомные боли, духовное отчаяние, личная трагедия и т.д. Надо все же искать победу за победу. У нас есть большой неиспользованный резерв. Это не только украинское государство, а прежде всего украинская личность — человек с большим, в том числе и генетическим, опытом, очень устойчивой бытовой философской системой, специфическим и весьма конструктивным юмором, скепсисом к обещаниям и политики и т.д. Если мы сможем запустить этот «атомный реактор» личного потенциала, то это и будет нашей большой победой. И все наши реформы должны искать этот «стартер» — точку запуска.

Дмитрий ВЫДРИН 

Источник: http://www.bigyalta.com.ua