Россия Украину сегодня уже вряд ли «переварит», считает известный американский политолог Збигнев Бжезинский. Потому что независимость уже крепко укоренилась в головах молодого поколения украинцев. О внешней политике США, «перезагрузку» и отношения Польши с Россией, а также влиянии России на Украину он рассказал в интервью польскому еженедельнику Newsweek Polska.

— Господин профессор, в последнее время Россия смягчает свой имидж, отказывается от жесткой риторики, переходит в дипломатическую атаку. Вспомнить хотя бы недавний визит Дмитрия Медведева в Варшаву и Брюссель. Это игра на публику или настоящее изменение?

— В определенной мере это серьезное изменение, связанное со сложной внутренней ситуацией в России. Финансово-экономический кризис последних трех лет убедил московскую элиту, что Россия слишком зависит от общей ситуации в мире, что экономике и обществу угрожает стагнация, коррупция и недостаток модернизации. Это, конечно, не означает, что Россия делает из этого выводы относительно функционирования демократии в этой стране или конституционного порядка. Однако россияне начинают понимать, что их будущее в большой мере зависит от качества отношений с Западом.

— Какова реальная сила России в мире? Неоимперские амбиции могут беспокоить, но есть ли реальный шанс для возвращения большого государства вроде Советского Союза?

— Возвращения империи не будет. Вместе с тем в долгосрочной перспективе Россия имеет шанс стать успешным государством, учитывая запасы сырья и экономический потенциал. А также учитывая ее территориальные пространства и умный и трудолюбивый народ. Вот только все эти богатства необходимо мудро использовать, что, к сожалению, в истории России не всегда было правилом.

— Однако есть ли возможность восстановления сильного влияния России, по крайней мере, на постсоветском пространстве? Хотя бы в Украине, которая недавно существенно повернула в сторону Москвы.

— Это очень чувствительный момент. Однако, по моему мнению, сегодняшняя Россия уже не переварила бы Украину.

— Почему?

— Потому что Украина существует как независимое государство уже более 20 лет. Подумайте, как изменился менталитет поляков между 1919 и 1939 годами. Собственное независимое государство имеет колоссальное влияние на менталитет, особенно молодых людей. Правда, этот опыт тяжело сравнивать, так как в Польше чувство национального сознания было значительно более развито. Однако тот факт, что Украина более 20 лет существует как независимое государство, имеет собственную территорию, армию, национальные цвета и даже — что также имеет значение — футбольные команды, которые совсем неплохо со всем справляются, создает чувство личной идентификации с национально-государственным суверенитетом. Попытки уничтожить это или превратить Украину в страну-сателлит, а потом — часть империи, закончились бы для России очень плохо.

— Вопрос только, думает ли нынешняя властная элита в Киеве так же.

— Сейчас Украина, конечно, уступчива перед Россией, однако формально она независимая и быстрее Москвы тянется к Западу. Благодаря этому именно Украина начинает направлять Россию в направлении Запада, что полезно для Европы, а в частности для Польши.

— Есть еще вопросы внутренней системы власти в самой России. Как Вы оцениваете роль президента Медведева? Есть ли у него шанс стать самостоятельным политиком, или он лишь марионетка в руках премьер-министра Владимира Путина, который ведет неоимперскую политику?

— Все мы хорошо знаем, каким образом Медведев оказался на троне. Вместе с тем все более очевидно, что президент начинает мыслить не так, как Путин, по крайней мере, относительно будущего России. В конце концов, среди русской элиты это не единственный случай. Но это не означает, что в ближайшем будущем политические весы склонятся в пользу Медведева. Однако можно сказать наверняка, что в России начинает происходить что-то важное. Это течение — повод для осторожного оптимизма в раздумьях относительно будущего этой страны.

— Настало ли время для изменения отношения к России среди поляков?

— Это изменение уже происходит. Оно проявляется в переговорах Бронислава Коморовского с Дмитрием Медведевым, а также в том, что Россия — правда, с большим опозданием, — взяла на себя ответственность и признала вину Сталина за трагедию в Катыни. Это также подтверждает, что в политике своеобразную роль играет и влияние времени. В последнее время отношение поляков к немцам также существенно изменилось. Это не означает, что все забылось, но исторические травмы все больше отдаляются от современного опыта поляков. И это нормальный исторический процесс.

— Может ли Польша проводить самостоятельную политику в отношении России или она должна быть иключительной функцией нашого членства в Европейском Союзе и НАТО?

— Ваш вопрос собственно содержит в себе ответ. Какие мы имеем возможности для проведения самостоятельной политики? Экономический бойкот? Не будем экспортировать товары в Россию? Существует ли польское ядерное оружие, которое угрожает России? О чем вообще речь?

— Однако не так давно при власти были политики, которые старались — по крайней мере, в вербальной плоскости — жестко вести себя с Россией.

— У нас также есть политики, которые хотят воевать одновременно и с немцами, и с россиянами. Это стратегия, которая ведет к ухудшению отношений с Соединенными Штатами.

— В какой мере выраженное изменение отношения к Польше и улучшение имиджа нашей страны были связаны с потеплением отношений между Москвой и Вашингтоном?

— Лишь в определенной мере. Значительно более значительная причина этого изменения — это убеждение, что демократия в Польше стабильная, аутентичная и все более укорененная. Что Польша — современное государство, в котором идет дальновидная модернизация. Имеет экономику, которая, в отличие от всех других европейских стран, крепко стоит на ногах. Хотя, конечно, нужно быть очень осторожными, думая о ее будущем. Следует добавить внешнюю политику в отношении немцев и россиян, которая очень близка к позиции большинства западных европейцев. Все это влияет на улучшение имиджа Польши.

— Как нынешняя администрация США видит роль Центрально-Восточной Европы в своей внешней политике? Нет недостатка во мнениях, что знаменитая «перезагрузка» в отношениях между Москвой и Вашингтоном осуществляется за счет нашего региона. Можно сказать, что мы немного ревнуем, так как нам не уделяют столько внимания, сколько при администрации Джорджа Буша.

— Детская ревность не может быть точкой отсчета для проведения мудрой внешней политики. Требовать, чтобы Америка в дальнейшем доказывала свои симпатии, любовь и интерес к Центрально-Восточной Европе, — это глупость. Полностью очевидно, что Польша — партнер Соединенных Штатов. Правда, партнер неравносильный, так как диспропорция между этими двумя государствами, наверно, для всех очевидна и понятна. Но не следует забывать, что именно Америка привлекла в НАТО не только Польшу, Чехию, Словакию и Венгрию, а и также страны Балтии. Именно Америка поддерживает военные связи с Польшей, а Польша, в свою очередь, сотрудничает со США в Афганистане, а раньше — в Ираке. Так для чего продолжать требовать доказательств более глубокой заинтересованности Центральной Европой? Факты говорят сами за себя.

— Возможно, безостановочное ожидание заинтересованности со стороны Вашингтона просто свидетельствует о польских комплексах и собственной недооценке?

— Это уже вопрос психологии, а не дипломатии.

— Однако в Польше довольно распространено убеждение, что улучшение отношений России и США ослабляет нашу безопасность.

— То есть Польша чувствует себя в безопасности, когда Америка на ножах с Россией, и в опасности, когда отношения улучшаются?

— Может, в нас это осталось со времен Рейгана.

— Но Рональд Рейган уже давно не президент, Европа не разделена, а Польша — уже не страна-сателлит. Действительно, сложно требовать, чтобы американская политика опиралась на такого рода комплексы.

— Америка, наверное, имеет более важные чем мы хлопоты. Означают ли недавние изменения глобального масштаба — прежде всего увеличение значения развивающихся больших стран, таких как Китай, Индия, Бразилия, Россия, — конец доминирования Соединенных Штатов? Отовсюду слышны тревожные разговоры, что время Америки заканчивается.

— Изменения, безусловно, происходят и имеют большое значение. Китай превращается в страну, которая доминирует во всем регионе, и стремится к статусу мировой сверхдержавы. И весьма вероятно, что он ею станет. Однако это не означает, что Америка приходит в упадок. Америка еще может сыграть большую роль, и если обратиться к статистике, то Соединенные Штаты еще имеют огромный потенціал.

— Вопреки внутренним проблемам с огромным государственным долгом и дефицитом бюджета?

— Эти проблемы имеют и много других стран. Китаю еще нужно преодолеть большую социальную отсталость. А Соединенным Штатам необходимо приложить большие усилия и подлечить свое государственное устройство и экономико-финансовую систему, о чем все более выражено начинают говорить в американском обществе и осознавать эту необходимость. Собственно, это и есть потенциал, который Америка должна использовать.

По материалам: Українські Новини