Гости: Павел Полян, историк
Ведущие: Нателла Болтянская
Передача: Именем Сталина
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Добрый вечер, это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Цикл передач выходит в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Я – Нателла Болтянская, приветствую вас всех. У нас в гостях Павел Полян, который кроме того, что географ, историк, является еще и ведущим рубрики в «Новой газете». Здравствуйте.
П.ПОЛЯН: Здравствуйте, добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сегодня мы с вами говорим на очень, на мой взгляд, кровоточащую тему – это тема «Сталин и депортации». И у меня к вам вопрос вот какой. С вашей точки зрения депортации, которые были проведены, депортации, которые, по слухам, планировались – это было некоей кампанией, если взять каждую из этих акций? Или в каждом случае речь шла о какой-то единичной акции?
П.ПОЛЯН: Нет, это была не то, что кампания, это было частью политики советского государства. Более того, той частью политики, которая в высокой степени была унаследована от государства предшествующего, царской России, поскольку депортации были достаточно испытанным и часто применявшимся приемом и со стороны государства императорского, российского. Эта политика была достаточно продуманной, она была, во всяком случае, часто практикуемой. Ну, собственно, с 1918 года, если говорить о государстве советском – еще не было СССР, но уже были депортации – с 1918-1919 гг. первые депортации белоказачества, наказанные станицы и вплоть до смерти Сталина это все с очень маленькими перерывами на некоторый отдых практиковалось практически постоянно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а, строго говоря, например, кулаков, которых вы ссылали большими группами, можно считать депортированными?
П.ПОЛЯН: Конечно. Это и есть. Кулацкая ссылка – более того, это самая крупная операция, какая только была. Я различаю, как бы, поскольку я этим занимаюсь, специально и профессионально различаю операции и кампании. Кампании – это, ну, что более сложно составное То есть скажем, например, против тех же кулаков, кулацкая ссылка – это не есть какая-то одна единая операция, она состоит из нескольких, из 3-х, 4-х, 5-ти, 6-ти операций разного времени в разных регионах проводившихся в разное время, которые составляют вместе взятую единую кампанию по депортации кулаков.
При этом я хочу подчеркнуть, принимая полностью критика Сергея Красильникова, который в моих публикациях меня критиковал за то, что я пользуюсь терминологией палачей, тех, кто репрессировал. Кулаки в таком случае в кавычки, а надо просто называть в данном случае это крестьянской ссылкой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это его любимый термин – не раскулачивание, а раскрестьянивание.
П.ПОЛЯН: Ну, что ж? Он имеет под собой достаточно оснований. То есть я считаю эту критику справедливой, и я с ней согласен. Но просто уже на языке это некоторые вещи, которые прилипли, их трудно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте попробуем определиться сначала в терминах, поскольку перед вами сидит далеко не профессионал, и я подозреваю, что многие наши слушатели и зрители тоже таковыми не являются. Что считать депортацией?
П.ПОЛЯН: Депортация – это некая форма репрессий, государственная репрессия против тех или иных групп населения, выражающаяся в следующем. И, как бы, отличительный признак от других репрессий – это ее административный характер. То есть это делается решением административного плана. Это принимается в административном порядке решение по контингенту – не по поводу Ивана Петровича Сидорова, не по поводу Магомеда Джабраилова, не по поводу Исаака Абрамзона, а по поводу какого-то контингента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Контингент достаточно массовый.
П.ПОЛЯН: Это могут быть кулаки. Не обязательно массовый – это может быть даже и несколько десятков человек, такие операции тоже были. Но могут быть и миллионы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А давайте попробуем, что называется, перечислить.
П.ПОЛЯН: Перечислить будет непросто, потому что в общей сложности таких операций, о которых мы сейчас заговорили, было в истории Советского Союза как минимум 170, я насчитал. А кампаний вот этих – 52. Так что перечислить будет не так легко. Можно на чем-то сосредоточиться, о чем-то поговорить поподробнее, но перечислить – это займет некоторое время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте тогда попробуем разделить их на несколько категорий. Категория первая – это депортации по признаку, скажем так, социально-политическому. Оправдана такая градация?
П.ПОЛЯН: Ну, дайте мне договорить про то, что я понимаю под депортацией. Потому что, на самом деле, этот вопрос очень по делу вы задали, потому что часто смешивают в одно депортированных, репрессированных и, ну, скажем так, тех, кто является контингентом ГУЛАГа в одно. И все это вместе взятое называется Архипелаг ГУЛАГ и так дальше. У Солженицына так, например. Это неверно, потому что это, в общем-то, принципиально разные типы репрессий. Каждый человек, который оказался в ГУЛАГе, его индивидуально – пусть это карикатурно судопроизводство, но, все-таки, его дело рассматривалось индивидуально именно как Петра Ивановича Сидорова. И ему присуждался тот или иной срок или тот или иной приговор индивидуально, персонально.
Здесь же нет, здесь никого не интересует, кто ты лично. Ты принадлежишь к этому контингенту, к чеченцам, ты принадлежишь к кулакам или к казакам, или к каким-нибудь репрессированным конфессиям, свидетелям Иеговым и так дальше – все, достаточно: тебя включают в этот список и тебя кидают в этот эшелон. Потому что тебе, по мнению того кто это делает, государства не место здесь, а место там. Так что это очень существенный момент – административный характер и контингентность, безличность.
Поскольку страна у нас большая, то эти плечи географически иногда насчитывают тысячи километров. То есть в этом смысле рекордсменом является депортация крестьян, «кулаков» с пограничной зоны 1929 года, украинской и белорусской аж на Дальний Восток. Это еще не было раскулачивания, еще не было раскрестьянивания, а уже это была, как бы, первая ласточка, которая была частью всего этого вместе взятого до всех объявлений войны крестьянам, которые произошли в 1930-м году.
Так вот, с самой западной границы на самый восток. Это то есть уже даже больше 10 тысяч километров, если мне географическая моя память не изменяет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, все-таки, я вернусь к группам. Социально-политические.
П.ПОЛЯН: Это казаки, это «кулаки».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Священнослужителей можно?
П.ПОЛЯН: Нет, нельзя. Потому что, во-первых, сами священнослужители, как правило, репрессировались индивидуально, и они не являются депортированными, они, как бы, проходят по ведомству ГУЛАГа. А некоторые конфесии, и свидетели Иеговы – только одна из них, так, секта истинных православных христиан, еще несколько различных. Конфессиями их было бы назвать неправильно, но, во всяком случае, именно по религиозному признаку целый ряд групп. Не обязательно массовых, очень массовых. Это может быть 1,5-2 тысячи человек, но, тем не менее, это 1-2-3-4 деревни, их тоже выселяли точно по такому же механизму, как контингент. Ну, и этносы, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, этнос, наверное, тема и группа, на которой мы с вами остановимся особо. И этнических депортированных можно попробовать перечислить?
П.ПОЛЯН: Давайте попробуем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я смотрю, что нам, например, пишут наши слушатели. Крымские татары, чеченцы, ингуши, кабардинцы, греки, турки-месхетинцы, немцы Поволжья. Кого еще забыли?
П.ПОЛЯН: Мы забыли довольно много, но дело не в этом. Дело в том, что тут, если говорить об этнических депортациях, вот эту книжку, в принципе, было бы, может быть, более корректно назвать не «Сталинские депортации» — все депортации сталинские, кулацкая тоже сталинская – а «Этнические депортации», поскольку она именно на них сосредоточена. С Николаем Львовичем Поболем мы ее составляли, готовили. Это сборник документов, как раз разнесенных по этим кампаниям, по операциям, такой, тематически-хронологический сборник.
Так вот, как мне кажется, грамотно было бы различать депортации тотальные, то есть когда целиком этот контингент переселялся, депортировался. Целиком, где бы он ни был, он подлежит тотальной депортации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие народы можно причислить к народам, тотально депортированным?
П.ПОЛЯН: Пожалуйста. Первые – корейцы, 1937-й год.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Что было формальным поводом?
П.ПОЛЯН: Перечислим сначала?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, давайте.
П.ПОЛЯН: Первые были корейцы, потом пошли такие депортации, как я их называю, превентивного свойства. То есть когда началась война, депортировали тотально немцев и финнов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А финнов не раньше войны? Потому что один из наших слушателей спрашивает: «Куда девались финны из карело-финской…»
П.ПОЛЯН: Нет, понимаете, у каждого этноса, который был и имел эту судьбу – она, судьба не такая сложносоставная – я этим термином еще раз воспользуюсь – финнов депортировали и в 1940-м году, как и репрессии против немцев, депортации были и раньше, чем началась война. Но, во всяком случае, в конечном счете именно в августе-сентябре 1941-го года начались массовые депортации и депортировали, что называется, в 3 волны. Первая – в местах основного расселения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом подбирали по местам случайного проживания?
П.ПОЛЯН: Потом подбирали по местам случайного, вот, поэтому все эти истории с немцами в Москве, с исключениями из правил, Святослав Рихтер и так дальше. А потом подбирали людей из армии. Их оттуда как бы демобилизовывали из действующей армии. Они использовались, как правило, в трудбатальонах или же их приселяли, придепортировали туда, куда накануне за несколько месяцев до этого были депортированы их родственники.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы с вами остановились на финнах.
П.ПОЛЯН: Да. Это, как бы, превентивные. Потом пошли «депортации возмездия». Возмездие тоже в кавычках, как и кулаки. Это северокавказские народы и народы Крыма. Это если идти по хронологии, то у нас получаются карачаевцы, чеченцы и ингуши, вайнахи, потом балкарцы. Да, перед этим я забыл сказать о калмыках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А калмыки тоже у нас в коллаборанстве обвинялись?
П.ПОЛЯН: Калмыки как раз и обвинялись. Как раз применительно к той среде коллаборантских соединений, калмыцкие были не самые последние. Но это отнюдь не является основанием для того, чтобы именно такую меру репрессий ко всему народу применять вовсе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крымские татары.
П.ПОЛЯН: Потом крымские татары и турки-месхитинцы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А греки?
П.ПОЛЯН: Греки – их нельзя отнести к тотально депортированным, потому что их, все-таки, депортировали выборочно и не все греческие расселения. Но, в принципе, по ним удар наносился вот этими выборочными операциями тоже достаточно сильные. Но это не 100%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, в тех документах, которые вы принесли сегодня – спасибо вам большое – даже без дополнительных просьб с собой, которые будут обязательно опубликованы в интернете на сайте «Эха Москвы», там есть письмо калмыков, которое – я его так, бегло проглядела – это что? Просьба «Ну-ка депортируйте нас, пожалуйста, а то мы такие плохие?»
П.ПОЛЯН: Нет-нет-нет, что вы! Это Первеев, это как раз один из лидеров калмыцкого народа пишет Совнаркому Союза ССР Сталину. И, в общем, он, во-первых, рассказывает о том, что произошло, в каких условиях их депортировали. Вот, я маленькую позволю себе цитату: «Калмыцкое население, как известно, с декабря-месяца 1943 года было выселено из пределов своего места жительства. Нынешнее положение калмыков в Сибири требует информировать наше правительство». Он полагает, что оно не информировано. И дальше он рассказывает о тех тяготах, о тех лишениях и о тех жестокостях, которые сопровождали саму депортацию. И он думает, что он информирует об этом, доносит до сведения, так сказать. Он в прошлом один из лидеров, руководителей своего народа. И он пишет: «По нашему мнению требуется безотлагательная помощь в следующем: оказать продовольственную помощь хотя бы для обеспечения минимального жизненного существования, принять меры к предотвращению дальнейшего увеличения смертности калмыцкого населения, выдать в личное пользование по одной корове на каждое семейство».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наивный человек.
П.ПОЛЯН: И еще несколько таких наивных, здравых предложений. А дальше он спрашивает, ему непонятно, что произошло: «Просьба к вам, товарищ Сталин, дать указание разъяснить нам следующие вопросы. Первое, можно ли считать, что главной причиной выселения калмыков является измена большинства калмыков советской родине в ее борьбе с немецким фашизмом? Второе, какова будет дальнейшая судьба невинной части калмыков, честно, добросовестно работающих как на фронте, так и в тылу. Третье, будут ли калмыки пользоваться правами конституции СССР или они лишаются этих прав? И вот здесь некоторые толкуют, что калмыки не являются полноправными гражданами. Четвертое, если сохраняются права Конституции, то как будет с существованием советской автономии калмыков. И пятое, если калмыки лишены пользования правами Конституции, то на сколько же установлен срок выселения?»
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вот, вдогонку один из наших слушателей задает вопрос: «Известно ли было Сталину о жизни депортированных народов в тех регионах, куда они были высланы?» Ну, дошло это письмо, как вы думаете?
П.ПОЛЯН: Думаю, что буквально до адресата нет. Оно дошло, наверняка, до куда-то в его секретариате. Ну, Сталин в курсе был. А все эти детали его не сильно интересовали, потому что для него народ не состоял из десятка тысяч личностей. Это была некая масса, некая фигура, некая такая кучка людей, как на этой картине художника Сергея Белова, которую по соображениям – которая ну в тот момент показались существенными – нужно было бы сдвинуть куда-нибудь. И, причем калмыкам «повезло» как никакому другому народу не повезло. То есть степень контраста природных условия, в которых они привыкли существовать, и тех природных условий, в которых они оказались, у калмыков была максимальной. Их депортировали в Восточную Сибирь, в Западную Сибирь. Часть попала и в Среднюю Азию. Но они оказались где-то на Лене, вот, люди из знойных степей. И не случайно именно с этим связано, что именно у калмыков, например, самая худшая демографическая ситуация. То есть они еще и в 1959-м году, то есть уже после того, как их начали возвращать на Родину, они еще не достигли той численности населения, которая была на момент депортации. Они восстановили потери людские, которые в результате всей этой операции имели место быть. И досталось им тяжелее всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот я в свое время читала художественное произведение, эта книга была Семена Липкина «Декада» о депортации ингушей.
П.ПОЛЯН: Тавлары.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кушаны.
П.ПОЛЯН: Кушаны, да. А тавлары тоже рядом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это соответствует? Я понимаю, что автор так называемой Fiction имеет право на вымысел. Но, вот, вы, все-таки, человек, работающий с документами.
П.ПОЛЯН: Это очень подлинное. То есть это очень доподлинное, то есть там соотношение художественного вымысла с какой-то исторической мифологией и реальностью – там оно очень оригинальное. Ну, это, конечно, там действуют вымышленные персонажи и вымышленные народы, и народы тоже являются персонажами. И там люди узнаются, не только люди узнаются. Народ собирательный. Это для всего Северного Кавказа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А скажите, пожалуйста. Принимается решение о депортации народа. Появляется какой-то документ?
П.ПОЛЯН: Да, конечно. Не один.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там есть обоснование?
П.ПОЛЯН: Как правило, да. В общем-то, в это время, если мы говорим об этнических депортациях, потому что с кулаками было немножко иначе, инициировалось это все НКВД, готовили соответствующие записки, которые докладывались уже Берией Сталину. И тот накладывал то или иное решение.
Более того, на Политбюро были дискуссии, и мнение не всегда совпадало стопроцентно. Например, по поводу чеченцев пятеро были «за», пятеро были «против». Вообще, что значит «против»?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что Берия был против депортации, а Сталин и Молотов – за. Я даже не поняла, о чьей депортации идет речь.
П.ПОЛЯН: Речь идет о чеченцах, как раз. Но речь идет не то, что он был против депортации, он был против депортации в это время. Он считал, что все это нужно обязательно сделать, ну, тогда мы уж засучим рукава и разберемся с этими нехорошими контингентами. Такая была его позиция. Но поскольку, видимо, решающий голос был сталинский… А дальше уже, коль скоро было принято решение, он его очень рьяно выполнял. Никакая другая депортационная операция, как против чеченцев-ингушей, не готовилась так тщательно, не имела характера такой массированной, продуманной акции, как именно чеченско-ингушская. Сам Берия был в это время в Грозном, было 2 или 3 его заместителя, в том числе опытный Серов, который уже много опыта набрался, руководя операцией по немцам. И надо сказать, что, заметьте, идет война, вот эти 110 тысяч человек примерно, которые проводили операцию, в основном, сотрудники внутренних войск НКВД, но частично и армия…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они бы пригодились на фронте теоретически.
П.ПОЛЯН: Ну, это не была их задача. Они все равно, как бы, войска, которые совсем не обязательно и не в первую очередь были предназначены именно для таких операций на линии фронта. Но во всяком случае, вот такие мощные силы были задействованы на эту операцию, потому что ожидалось сопротивление и оно было. Во всяком случае, единственная операция, во время которой были достаточно многочисленные эксцессы с сопротивлением, в том числе с вооруженным, во время которой тем, кто депортировал, пришлось даже прибегнуть, ну, в общем-то, к геноциидальным действиям – я имею в виду трагедию аула Хайбаха и нескольких других аулов, рядом расположенных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что там произошло?
П.ПОЛЯН: Там произошло следующее. Дело в том, что – и у Липкина, кстати, этот эпизод, конечно же, тоже обыгран – против депортации восстала также погода. Выпал снег. И первая фаза депортации на равнине, где и природа, и железные дороги, и вся инфраструктура были «за». А, вот, в горах, когда приступили к следующей фазе, этот снег отрезал многие аулы от равнины. И тогда население, которое могло, тем не менее, спуститься под этим конвоем, было спущено. А те, кто не могли, старики прежде всего, в общем-то, грубо говоря сожгли в этом ауле Хайбах. По разным оценкам, 300 человек, 700 – есть разные оценки. Но то, что это имело место быть, что это факт, соответствующей комиссией и в 50-е годы, и в 90-е годы, при Дудаеве была такая комиссия, все это подтвердили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Я вам сейчас задам вопрос, а отвечать на него вы будете уже после небольшого перерыва, который нам предстоит сделать. Вот, одна из наших слушательниц приводит некоторые цифры: «Первое обвинение, которое следует предъявить чеченцам и ингушам, — массовое дезертирство. За первые 3 года войны из рядов РККА дезертировало 49362 чеченца и ингуша, еще 13389 уклонились от призыва, что в сумме составляет 62751 человек. Для сравнения, находясь в рядах РККА, погибло 2,3 чеченцев и ингушей. В результате получаем, что в рядах армии служило не более 10 тысяч, в то время как свыше 60 тысяч уклонились от мобилизации». Я так понимаю, что такого рода обвинения, наверное, в то время предъявлялись практически каждым. И я попросила бы вас после небольшого перерыва, который мы сейчас сделаем, скажем так, оценить с сегодняшних позиций степень «коллаборационизма» депортированных народов. Сейчас перерыв.
П.ПОЛЯН: Хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о депортациях. Наш собеседник – Павел Полян, историк, географ, писатель, сотрудник Института географии РАН, ведущий рубрики в «Новой газете». Итак, были до перерыва приведены цифры. Цифры, вообще, имеют отношение к действительности?
П.ПОЛЯН: Нет, не имеют никакого. Ситуация такая. Начать с того, что чеченцев, как и ингушей, довольно-таки длительное время вообще не призывали в Красную армию. У этого есть своя общероссийская традиция. Их не призывали и в царскую армию. Только где-то, уже когда совсем было напряженно с балансом армейским где-то в конце 1915-го, в 1916-м году во время Первой мировой войны их начали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, боялись давать оружие в руки?
П.ПОЛЯН: Ну, во всяком случае, нет, это была некая политика по отношению к национальным окраинам. Это касалось не только чеченцев, если говорить о царе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть берегли, наоборот?..
П.ПОЛЯН: Нет. Ну, как бы сказать, не было достаточного доверия и это была некий в их сторону реверанс, поблажка, некая такая привилегия. А потом применительно к чеченцам, наверняка играло свою роль и то, как бы, их такая шамилевская предыстория. Уверенности в их верности тоже не было, а советское время ничуть не понизило их этот статус в этом отношении. Каждый год практически были восстания в Чечне те или иные, и это отдельная история, что происходило во время этих восстаний. И некоторые из них были подавлены только с использованием войсковых соединений, сил милиции, сил внутренних войск не хватало. В 1931-1932 году бригада Белова даже бомбардировала той хилой авиацией, которая была у них на вооружении, чеченские позиции. Так что это не удивительно. Но начиная с 1939-го года, в 1939-1942 гг. их начали мобилизовывать, как бы, пробные были мобилизации по рекомендациям каких-то рекомендателей, проверенных людей и так дальше. И, действительно, был большой процент дезертирства. Но речь идет о сотнях человек, о десятках, о сотнях человек, а не о тех цифрах, которых сказано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, все-таки, уже обобщая, поскольку у нас с вами большой этот печальный список. Ходили какие-то?.. Я сама где-то читала про белого коня или белых коней, которых подводили вступившим гитлеровцам. Какие основания при том, что я заранее соглашусь с вами, что могли быть коллаборационисты среди представителей, наверное, любого народа, живущего на территории СССР. Но говорить о тотальном сотрудничестве всего этноса – это, с моей точки зрения, преступление.
П.ПОЛЯН: Это преступление не только с вашей точки зрения. То есть это, как бы, против естества истории, это не соответствует правде, которая была. Да, такая ситуация с белым конем, в Микоян-Шахаре в случае с карачаевцами, насколько я помню сейчас, имело место быть. Да, Карачаево-Черкессия была полностью оккупирована, желание сотрудничать с немцами возникало повсюду, где они появлялись, где возникал оккупационный режим, у части населения. Многие делали это от чистого сердца, имея свой зуб на советскую власть. И, может быть, в максимальной степени это было бы правильно отнести вообще к украинскому населению и казакам. Но тем не менее, на Северном Кавказе, вот, что касается части карачаевцев, что касается части калмыков, ну, по крайней мере, есть о чем говорить. И соответствующие соединения были в составе Вермахта коллаборантские. Чечня здесь совершено не причем, Чечня вообще не была оккупирована. То есть там, по-моему, какой-то буквально пятачок чеченской земли был захвачен немцами. Немцы рвались к грозненской нефти. Они дорвались до майкопской, но до грозненской не дорвались, их там остановили, дальше они не пошли. Ну, причина была, конечно же, именно нефть. Нефть – это серьезная вещь, которая их очень интересовала. Хотелось бы им вообще до Баку дойти и решить все свои проблемы с топливом, которые были достаточно острыми.
Так вот, на территории Чечни их не было. Но на территории Чечни было определенное движение в их сторону. Было очередное восстание Исраилова, Шарипова. Восстание, там, каждую весну, как правило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А крымские татары?
П.ПОЛЯН: Часть крымских татар очень даже активно сотрудничала с немцами, часть очень активно с ними боролась в партизанских отрядах. Так что в любом случае все это должно было быть индивидуально. Те, кто сотрудничал и как сотрудничал, был ли он корректором в оккупационной газете или уборщиком, так сказать, в здании какой-нибудь городской управы, или же он был с оружием в руках, полицаем. Некоторые вступали и в более серьезные войсковые соединения, в состав СС их могли принять, и выполняли они самые-самые разнообразные, в том числе палаческие функции. Не забудем, что на всех этих территориях, а также на Северном Кавказе, имел место быть холокост, евреев, отчасти и цыган уничтожали поголовно. Кто-то должен был эту работу делать, и совсем не обязательно только немецкими руками – у них было много помощников.
Так вот, тогда это индивидуально, что и происходило тоже, эти случаи должны были индивидуально рассматриваться, и в зависимости от тяжести содеянного наказываться. Конечно, практика наказывания целого народа – это что-то особенное и, в общем-то, в мировой истории, ну, не такое частое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, принимается решение, согласно которому большая группа людей, когда мы говорим сейчас об этнических депортациях, объединенных по национальному признаку, погружается в товарные телячьи вагоны и гонятся невесть куда. Вот, очень много сообщений сейчас идет по поводу того, что огромное количество людей умирало в процессе этих депортаций. Погибало и еще по дороге, и в результате сопротивления, когда они не хотели этого делать, и уже будучи переселенными на новые территории. Это все входило в задачи?
П.ПОЛЯН: Конечно, нет. Это не входило в задачи. То есть как бы такой людоедской задачи, как, например, с которой мы встречаемся применительно к евреям и цыганам со стороны Третьего Рейха, здесь не было. Просто ну как? По-другому не могли. Даже было бы странно, чтобы это были какие-то вагоны. Кстати, в некоторых случаях были и ничего, для начальства. То есть несколько вагонов в последнем эшелоне из Грозного были вполне себе нормальные пассажирские вагоны, в них уезжало начальство чеченское в полном составе, и продолжало свой обком и другие начальники. Так что, исключения делались. Учитывалось все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть среди прокаженных были тоже такие, привилегированные прокаженные?
П.ПОЛЯН: Конечно! Еще как! Еще как. И более того, там сложно было. Там же были смешанные семьи: муж – чеченец и жена – русская, муж русский, жена чеченка. Поэтому там были переходные ситуации, которые тоже регулировались этими правилами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как они регулируются?
П.ПОЛЯН: Если мне память не изменяет, то ситуация с чеченской женой допускала то, что она оставалась с русским мужем на месте. А что касается с русской женой чеченца, то, кажется, это еще как-то рассматривалось, но, в общем-то, скорее вместе с остальными, чем нет. Но предлагалось, можно было развестись и все прочее, такого рода возможности предоставлялись. Но во всяком случае было так. И я сейчас хотел дополнить, вот, применительно к чеченскому дезертирству. 10 человек чеченцев и ингушей были героями Советского Союза. То есть если распределить нормированно по отношению к населению, то чеченцы – отнюдь, не последние в героической составной части.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот Наталья из Москвы пишет, что 7 героев Советского Союза среди крымских татар.
П.ПОЛЯН: Даже немцы были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, какое количество представителей депортированных народов можно считать такими, своего рода юденратами? То есть та самая верхушка, о которой вы говорили, которая была в курсе происходящего и которая, внеся свою лепту в подготовку такого рода акции, потом уезжала в цивильных вагонах?
П.ПОЛЯН: Не, им не доверяли. С ними так уж сильно прямо не обсуждали эти будущие акции. Их ставили в известность, и после этого они вели себя так или иначе, мало кто из них не пролил слез, мало кто из них – об этом тоже есть прямые свидетельства, даже в письме Берии Сталину. Сейчас не могу вспомнить фамилию руководителя чеченского Обкома, ну, плакал, когда все это выслушивал. Но, как бы, слезы слезами, а дело делом. Пулю в лоб себе никто из них не пустил. И тот же Первеев, я сейчас процитировал его письмо, он, видите, с каких позиций? Ну, вот, Родина наказала и он даже думает, за что и он как-то хочет войти в положение наказывающего, хочет понять и проявить максимум понимания к этому. Он не призывает «Давайте все как один нападем на наших конвоиров и так дальше», вовсе нет. Но как бы они не участвовали в подготовке, это, во-первых. Но они не могли уклониться от того, чтобы соучаствовать в проведении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, история с дагестанцами? Вот несколько тоже было сообщений от наших слушателей, что, якобы, готовилась депортация дагестанцев, но был некий друг Сталина, даже называется фамилия Багиров, который отмолил, типа.
П.ПОЛЯН: Ну, вообще, как бы, у задающих вопросы в голове некоторая каша, да? Багиров, в общем-то, по-моему, бакинское начальство. Дагестанцы, по-моему, и вопрос об этом не сильно стоял, а, вот, о кабардинцах стоял. И если их лидер, Кумехов, по-моему была его фамилия, смог от этого уклониться, то… Ну, как сказать? Честь ему и хвала. Во всяком случае, аргументом была статья Ленина, где он очень хвалил кабардинцев за те или другие какие-то качества. А если на самом деле вспомнить историю гражданской войны и поведение разных народов в это время, то более близкого союзника чем так называемая ингушская беднота не было на Северном Кавказе. Вот именно тогда-то руками ингушской бедноты, горской бедноты осуществлялась борьба с белоказачеством, и как раз тогда была прорвана вот эта мощная казаческая расселенческая линия сунженская, и она досталась ингушам. Это я к тому говорю, что никакого значения это не имело, что там было в 1918-1920 гг. Но так или иначе это факт. Кабардинцев тоже было выселено некоторое количество, но именно, как бы, тех, кто активно сотрудничал с немцами – не тотально, а частично, как бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть выбирали?
П.ПОЛЯН: Выбирали, да. Это часто было предшественником тотальной депортации. Но в данном случае ее не произошло. Я думаю, что, как бы, ну, поймите, что такое депортация? Людей увезли. Остался скот, осталось какое-то сельское хозяйство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А туда приезжают другие люди.
П.ПОЛЯН: Да, другие люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш коллега Тамара Красовицкая рассказывала о том, как это происходило с некими народами кавказскими.
П.ПОЛЯН: Туда приезжали другие люди. Но эти люди тоже где-то должны быть взяты, да? Вот, с этой точки зрения те же самые дагестанцы – вот это я называю компенсационными миграциями, по моим расчетам, как правило, вместо 5 человек приезжало 2, 40% населения восстанавливалось. И эти люди были очень часто представителями недепортированных, нерепрессированных этносов в окрестностях. Ну, дагестанцы, в частности, лакцы были поселены туда, где жили чеченцы на дагестанской территории. Отчасти и в самой Чечне. Кабардинцы на балкарские и так далее, и тому подобное. Очень много русских и украинцев было переселено.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел, еще такой вопрос. Итак, война закончилась и начинается в некоторой степени, многие об этом пишут, начинается некий откат в направлении евреев. Потому что во время войны не сообщалось о том, что прицельно убивают евреев, говорилось об огромных жертвах среди мирного населения. Потом начинается некая волна антисемитизма. Насколько мне известно, существует некое письмо, которое подписывают, так скажем, обласканные советской властью евреи с просьбой в качестве искупления их вины их, так скажем, депортировать. Дело врачей-вредителей, расстрел Еврейского антифашистского комитета. И, наконец, разговор о том, что готовилась некая депортация евреев, которая не состоялась из-за смерти Сталина. Что здесь правда, что здесь неправда?
П.ПОЛЯН: Ну, письмо, конечно же, было, но только совсем не об этом. Письма вообще часто писались наверх. И было коллективное письмо, действительно, от такой, от еврейской элиты. Не все, как бы, присоединились.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эренбург не подписал?
П.ПОЛЯН: Эренбург написал свое, личное письмо. И темой была не депортация вовсе, а вообще, ну, проявите какое-то понимание нашей тяжелой ситуации, ну, дайте нам хотя бы газету еврейскую или какие-то еще культурно-автономные… Ну, хотя бы какие-то… Ну, сделайте жест в нашу сторону. Примерно в этом был смысл этого письма. Но, конечно, ситуация была нагнетена до крайности, и, конечно же, логика всего того, что мы знаем о депортациях в Советском Союзе, а это 6 с лишним миллионов человек – должен был бы эту цифру раньше произнести – внутренне депортированных. А если еще учитывать и депортированных людей заграницей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, с казаками была какая-то такая чудовищная история.
П.ПОЛЯН: Ну, это выдача казаков – это капля.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это депортация или нет?
П.ПОЛЯН: Конечно! Но в данном случае речь идет, скорее, о категориях. Тут более сложный случай, эти люди в какой-то степени и даже в высокой степени – это военнопленные, которые, ну, достались победившие. Это более сложный случай, но он тоже контингентен, он не имеет такой персональной подосновы. Хотя, некоторые персоны Сталиным были особенно желанны – атаман Шкуро, атаман Краснов-старший, с которыми он лично имел дело под Царицыным в свое время. Но это особая история, она к ней примыкает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, все-таки, мы вернемся к евреям.
П.ПОЛЯН: Да. А если возвращаться к евреям, то есть не особая история – я договорю – несколько сотен тысяч человек гражданских лиц было депортировано в Советский Союз в конце войны и в начале мирного периода из стран юго-восточной Европы, преимущественно, но не только лиц немецкой национальности. Гражданское население, повторяю, не военнопленные. Так называемые интернированные мобилизованные и интернированные арестованные, 2 подконтингента. И это не так мало людей, ну, для чисто залатывания дыр в трудовом балансе. То есть это ровно такая же ситуация, как с остарбайтерами во время войны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Угоняли на работу?
П.ПОЛЯН: Да. Так что я их так называю, «вестарбайтеры», чисто метафорически. Это не аутентичный термин. Они назывались «мобилизованные интернированные» и «мобилизованные арестованные». Но, все-таки, сотни тысяч людей очень много. И те же самые репатрианты – это тоже принудительные мигранты, это тоже депортированные лица. Это не значит, что все они хотели остаться. Большинство из них как раз хотело, чтобы их вернули на родину. Но никто их не спрашивал, хотите вы или не хотите, вопрос так не стоял. Просто раз так, то вы по своему статусу обязаны быть репатриированными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько минут у нас осталось до финала программы, поэтому…
П.ПОЛЯН: Да. Так что касается ситуации с еврейской депортацией, то тут… Понимаете, как бы, все это в логике, все это могло бы быть. Но, скорее всего, этого не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему вы так говорите?
П.ПОЛЯН: Я говорю это, основываясь на следующем. Ну, как бы, во-первых, во всей аргументации «за» — она постепенно развивается. То есть она состоит из огромного количества косвенных признаков, которые выглядят правдоподобно, но которые не документированы достаточно или вообще никак не документированы, чтобы можно было этот косвенный фактор принять за прямой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лилиана Лунгина в фильме «Подстрочник» уверяет, что кто-то из знакомых ее мужа видел бараки просто готовившиеся.
П.ПОЛЯН: Ну, как вы считаете, это серьезный аргумент? Есть такое? Есть фотографии, есть ли вообще какое-то подтверждение? Документов, которые бы это подтверждали…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их же на чем-то тоже должны были вести?
П.ПОЛЯН: Ну, как бы, понимаете, гораздо более мелкие операции оставляли документальный след в архивах, и прекрасно. Но, как бы, документальная база этой теории очень слабая. А историко-логическая – нормальная, то есть это могло бы быть. И, может быть, это в каких-то головах и существовало, потому что многие из косвенных свидетельств – они свидетельствуют о каких-то разговорах, которые, может быть, и велись. И есть какие-то письма Питовранова, если не ошибаюсь, Сталину, где он говорит о чем-то уже решенном и задуманном. То есть какая-то критическая масса, может быть, это решение готовило, но Сталин умер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я поняла, что вы не готовы сказать ни да, ни нет, отвечая на этот вопрос?
П.ПОЛЯН: Я вам хочу сказать, что я не могу сказать ни да, ни нет, потому что, как бы, ну, мы настолько приучены к тому, что некоторые вещи вдруг всплывают в архивах, про которые нам говорили, что «нет, этого не может быть, этого не было». Потом вдруг это всплывает. Ну что? Мы должны иметь некоторое такое архивное терпение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала, что, якобы, покойный Волкогонов видел такие документы.
П.ПОЛЯН: Ну, как бы, ну, где они? Ну, понимаете… А при том, что я хочу сказать, да? Вот, у меня нет доступа в президентский архив, я много лет работаю по разным сюжетам, но мне ни разу не посчастливилось поработать в президентском архиве. Есть, наверняка, еще другие архивы, в которых доступ более чем ограничен. То есть мы не находимся в той ситуации, когда все нам доступно и мы все посмотрели, и вот тогда мы говорим, что этого нет. Мы находимся в ситуации, когда мы не все посмотрели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть по тем документам, которые вы имели возможность видеть на сегодняшний день, вы не готовы сказать ни да, ни нет?
П.ПОЛЯН: Да. Это, как бы, постскриптум к этой книге. Ну, вот, все за и против, про и контра там сведены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Были ли еще народы, о которых можно было говорить о том, что готовилось, но не состоялось по тем или иным причинам?
П.ПОЛЯН: Уж так, чтоб в тотальном плане, что и готовилось, и не состоялось, скорее, нет. И вообще, как бы, именно депортационная часть этой сталинской политики после 1953 года надолго пресеклась. То есть можно, конечно, говорить о принудительности многих видов миграции, которые имели место в Советском Союзе. Ну, например, так называемое оседание на плоскость горцев. Это было и на Кавказе, и особенно это было фатально на Памире, например.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это уже послесталинское время, да?
П.ПОЛЯН: Это послесталинское время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда мы его сейчас не трогаем, тем более, что у нас осталось всего полторы минуты.
П.ПОЛЯН: Но это рецидив сталинского подхода.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, это все понятно, что очень многие процессы… И об этом однажды в этой же программе говорила Леокадия Дробижева. Так сказать, то, что происходило в период до 1953 года, потом не раз аукнулось и откликнулось в последующие периоды нашей жизни. Подводя итоги – вот, минуту я вам оставила на подведение итогов. О депортациях.
П.ПОЛЯН: Это серьезнейший инструмент в руках сталинского государства, отступление от того, что это делало не государство почти не было, как бы, очень высокого уровня принимали это решение. Во время войны гораздо более низкого – фронтовые, армейские решения. В 20-е годы многие решения принимались на региональном уровне. Но это была такая, как бы, любительщина, партизанщина. Потом это все было взято в чекистско-партийные государственные с разделением функций руки. Это было составной частью политики, и, как бы, судя по вопросам в том числе, как бы, в сознании многих она осталась как нормальное что-то такое. Вот, можно таким образом в социальные кубики играть, такой, social engineering делать, вот, переставлять сюда-сюда и решать задачи, а потом смотреть, что будет. Это было одним из излюбленных средств как раз именно сталинского Советского Союза. Он не заходил дальше, то, что делал Гитлер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не уничтожал?
П.ПОЛЯН: Не уничтожал. Этого он не делал, геноциидальные контингенты…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только волей-неволей. К сожалению, время наше истекает. Я напомню, что наш собеседник – историк, географ, писатель, сотрудник Института географии РАН, ведущий рубрики в «Новой газете» Павел Полян. Говорили мы в программе «Именем Сталина» о депортациях. А передача выходит в эфир совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Всего доброго, спасибо.
Эхо Москвы, суббота, 05.12.2009