RUpor предлагает своим читателям интервью с легендарным борцом с коммунизмом, известным американским ученым украинского происхождения, профессором истории, директором Украинского научного института Гарвардского университета (США) Романом Шпорлюком. На сей раз он прибыл в Киев в рамках поиска так называемого «третьего пути», связанного с экономическим национализмом и протекционизмом. Встречались с ним и зашедшие в тупик представители политических элит.

— Г-н профессор, имеет ли будущее коммунизм? По разным оценкам, за Компартию сегодня готовы проголосовать 8% избирателей. На дворе финансовый кризис. У людей невольно возникает ностальгия по советскому прошлому. Возможно ли возрождение коммунизма в нашей стране в той или иной форме?

— На мой взгляд, у коммунизма нет никакого будущего в Украине и нет никакого будущего во всем мире. В любой другой стране. С момента принятия коммунистического Манифеста, предусматривающего международную пролетарскую революцию и кончину капитализма, прошло уже 160 лет. На протяжении всего этого времени у нас была прекрасная возможность проверить, насколько реалистичной была эта политическая программа. Один мой коллега назвал это «годовщиной глобального сумасшествия». Ничего из того, что предрекал Маркс, не сбылось. Он видел конец капиталистического способа производства, но абсолютно ничего не говорил о национальных революциях в Азии и Африке и о многом другом. Великий коммунистический сценарий Маркса не осуществился. Коммунисты на сегодняшний день не имеют внятной программы объяснения проблем современного общества и его реформирования. Единственным их ответом может быть возврат к колхозам и национализация основных средств производства.

— Как же тогда объяснить «Красный Октябрь» и образование СССР?

— Ленинская попытка воплощения сценария Маркса потерпела фиаско. Вместо социалистического общества была построена бюрократическая империя, перенявшая наихудшие черты царской России. Поэтому советский коммунизм был настолько же трагичен для россиян, как и для украинцев. Я категорически против того, чтобы говорить о том, что Советский Союз был не чем иным, как господствованием российского народа над своими соседями. Другой вопрос в том, что для обретения поклонников внутри России они отождествляли себя с Россией, но не с демократической, не с либеральной, они подражали традициям имперской царской России.

— Хорошо. Но, посмотрите, что происходит в Украине. К власти приходят либералы. Первое либеральное, точнее – национал-либеральное, правительство управляло государством в 2001 году. 2004 год – неолиберальная Оранжевая революция. Либеральный президент, демонстративно заявляющий о том, что он не вмешивается в экономику. Череда либеральных правительств. И все замерло. Последняя попытка системной реформы – административной – датируется 2000-м годом. И об этом говорят не коммунисты, об этом говорят аналитики. Может тогда нам стоит брать пример не с либеральной Америки, а с социалистической Европы?

— Я не буду с вами спорить. В Украине хватало ошибочных решений. Об этом я вообще не хотел бы говорить. Дело в другом. Вариантов выхода из кризиса множество, но один из них – нереалистичный. А именно – коммунистический вариант. Ведь когда вы говорите о социалистической развязке, ярким примером которой служит Скандинавия, Германия, Чехия, то нужно помнить о том, что они, как ни крути, основаны на свободной рыночной экономике, на наследии демократических учеников Маркса.

— Демократических?

— Да. В России последователи Маркса уверовали в утопическую составляющую его программы. Это был большевистский выход. При этом в Западной и Центральной Европе поступили иначе. Они взяли на вооружение марксистские постулаты об оплачиваемом отпуске и больничном, пенсии, 8-часовом рабочем дне и ориентированной на благополучие рабочих экономике. Это был демократический социализм. И капиталисты стали оплачивать доступное для всех школьное образование, высшее образование для детей рабочих и их отдых в санаториях. Обратите внимание, появившиеся после Первой мировой войны партии контролировали политическую систему в интересах трудящихся, в интересах наемной рабочей силы. И там до сих пор ничего не изменилось. Большевики же назвали это «ренегатством» и «предательством интересов рабочего». Собственников, по их мнению, нужно уничтожать, а не вести с ними переговоры и жить за их счет. Поэтому для Украины выход сейчас кроется не в марксистском коммунизме, а в понимании того, что экономика требует регулирования со стороны государства. Этого вам еще не хватает.

— Кто для вас тогда современные украинские коммунисты?

— Орудие российской имперской политики.

— На ваш взгляд, что сможет – внутри России или за ее пределами – переломить преобладающий неоимперский курс внешней политики? Или сделать это невозможно, и мы вместо этого должны выработать эффективную систему защиты?

— В Росси есть люди, мышление которых далеко от имперских комплексов. Мы не фаталисты и не можем что-либо решать вместо них, утверждая то, что Россия обречена, осуждена навеки историей или собственной природой. Это даже был бы какой-то расизм. Мы не можем признать то, что россияне в каком-либо смысле являются неполноценными или ущербными. Проблема этой страны не в людях, а в безответственной элите, решившей снова поиграть в мировое господство. Россия как государство до сих пор то ли не успела, то ли не смогла переосмыслить свое место в цивилизации, свое место среди своих соседей. Сделав это, она бы ужаснулась и начала выстраивать диалог с агрессивным Китаем, готовящимся к поглощению большинства ее территорий, а не теребила бы маленькую Грузию, Украину или Молдову. Россияне, как и немцы в начале прошлого столетия, не могут привыкнуть к тому, что они нормальная самостоятельная нация, им нужно все время привязываться к другим, зависеть от них, от их одобрения. Британцы смогли перебороть этот комплекс, немцы – нет.

— Тогда Российскую Федерацию тоже может, образно говоря, привести в чувство только военная катастрофа?

— Не обязательно. Франция добровольно отказалась от Алжира и от Вьетнама. Шотландию англичане тоже отпускают без всяких там препираний.

— Способна ли Россия напасть на Украину?

— Думаю, что да. Однако, разве что, как раз «напасть». В 1905 году Россия была убеждена, что она сможет победить Японию на протяжении нескольких дней или месяцев. Чем все окончилось, нам известно. «Репетицией будущей революции», как назвал это Ленин, и крахом царизма. Думаю, нечто подобное может быть и сейчас.

Что же касается субъективного фактора, то Россия в последнее время все чаще показывает миру примеры крайней глупости. Война с Грузией – один из таких случаев.

Еще один фактор. Придя в Украину, что они тут создадут? Способно ли будет это государственное или административное образование соответствовать запросам украинцев? Что, неужели Киев станет Санкт-Петербургом. Нет, конечно же. Обычным губернским центром. Захолустным и дотационным, т.к. все средства будут силой отбираться и отдаваться на Москву.

 — Теперь в Кремле новая мода – на некое союзное славянское государство в составе Белоруссии, Украины, России и со столицей в Киеве. Но для этого нужно оккупировать Украину. Об этом любит повторять профессор МГУ Дугин.

— На Дугина вообще не нужно равняться. Он – дурак. Разве мало дураков среди кандидатов и докторов наук.

 — Если мы уже заговорили о России, каковым вам представляется ее будущее устройство. Что это будет за страна? Какой будет ее территория, деление, внутренний мир.

— Во избежание конфликта с прекрасно вооруженным и напористым Китаем властям РФ надо будет уступить ему Дальний Восток. Это утверждение я бы назвал безаппеляционным. У них количество населения в десять раз больше, чем в России. Китай – член «ядерного клуба». Государственная машина работает как часы.

Сибирь останется в составе России. Так же, как и мусульманская Республика Татарстан, потому что она находится в самом центре европейской части России. Независимое от Москвы татарское государство моментально очутится в условиях международной изоляции. Поэтому россиянам сейчас нужно выработать совершенно иной механизм построения своего нового, я бы назвал его так – Российско-Татарского государства. В своих документах правители Золотой Орды всегда называли себя «старшим братом» московских, суздальских и рязанских князей. Сейчас все повторится. В России уже насчитывается 20 миллионов приверженцев ислама. Поэтому в недалеком будущем ей суждено стать защитницей последователей пророка Мухаммеда, а не отказавшихся от нее православных стран. Кстати, в Америке теперь запрещено говорить, что ее граждане живут в «христианской стране».

P. S. В академических кругах США и Канады Шпорлюк признан крупнейшим специалистом по современной политической системе и партийным движениям Украины и стран бывшего Советского Союза.

Ученый родился в 1933 году в городе Гримайлов (ныне Тернопольская область). С 1935 года жил в Польше. Имеет четыре университетских образования. Мировую славу ему принесли книги «Империя и нации», «Коммунизм и национализм. Карл Маркс против Фридриха Листа». Консультирует правительство США по вопросам отношений с Украиной, странами СНГ и Центральной Европы, а также партийной идеологии и культуре на постсоветском пространстве.

Беседовал Дмитро ДОБРЫЙ 

rupor.info

Гипотетическое вхождение юго-восточных регионов Украины в состав России вызовет лавинообразный ком проблем для Москвы. Самые простые – это необходимость огромных экономических вливаний в эти области для поддержания работы промышленности, в первую очередь – угольной, и обеспечения лояльности населения. 

Причем зачастую в ущерб населению собственно российских регионов, что не может не вызвать рост социальной напряженности. На примере Южной Осетии и Абхазии уже видно, что Россия не готова нести бремя существенных затрат. Об этом пишут украинские политологи Виктор Небоженко и Александр Леонов в статье «Распад Украины – сценарий геополитической катастрофы для России», опубликованной на одном из специализированных аналитических сайтов, посвященных проблематике украино-российских отношений.

Эксперты в целом не исключают военной интервенции Вооруженных cил Российской Федерации. «Самое страшное в том, что постепенно «игра во врага» перестала быть просто игрой. Разжигание в СМИ антиукраинской истерии и неожиданно навалившийся на Россию кризис сделал ее отдельным и совершенно самостоятельным фактором политики Москвы – как внутренней, так и внешней», — говорится в статье. По мнению политологов, «ненависть к Украине — уже не просто комплекс неполноценности кремлевских политиков». Это — единственный консенсус, который сегодня консолидирует российскую элиту. Единство взглядов и ценностей относительно прошлого, настоящего и будущего Украины – это то немногое, что действительно связывает непримиримых антагонистов — бизнесменов и силовиков, либералов и патриотов. А активно формируемая кремлевским агитпропом ненависть к Украине – единственная настоящая связь между населением и властью в Российской Федерации.

Поход на Украину

Поскольку Россия за «тучные годы» экономического подъема так и не нашла внутренних источников для самоуважения и достоинства, она подобно «агрессивному и растерянному подростку пыталась и пытается самоутверждаться за счет эпатажа или за счет агрессии к близким». «Именно таким образом Кремль старается решить все свои проблемы сразу, причем исключительно за счет борьбы с Украиной», — отмечается в материале. Эксперты полагают, что наша страна – «единственная в мире, которую Россия может без опаски использовать для собственного самоутверждения». «Гонять» чеченцев или мусульман нельзя — могут дать сдачи. Опасно открыто противостоять европейцам, американцам или даже китайцам — могут наказать как отдельно Кремль или некоторых его обитателей, так и всю Россию».

Есть еще, правда, Грузия. «Но, увы, увы. Нельзя войти в одну реку дважды, да и друзья в Европе второй кавказский поход просто не поймут. Остается только Украина – государство, разговоры и мечты о разделении которого в Москве сегодня являются самыми сладкими и патриотичными».

В связи с этим авторы подготовленного анализа решили «рассмотреть гипотетическую ситуацию «мирного» раскола Украины и вхождения «юго-восточных регионов Украины в состав России». «Даже опустим такую пикантную подробность – а все ли регионы захотят отделяться от Украины? Как говорится, чем больше – тем хуже. Для самой России и ее экономики», — объясняют они.

Юго-восточные неожиданности

При подобном развитии событий России придется взвалить себе на плечи ответственность за промышленность украинского юго-востока. Промышленность крайне энергоемкую, слабо модернизированную, жестко конкурирующую на международных рынках со своими российскими коллегами – металлургическую, машиностроительную, химическую и т.д. «Вспомним, какие астрономические суммы пришлось вкладывать Германии при ее объединении в экономику восточных земель – порядка 100 миллиардов тогдашних марок в год! При этом окончательно ликвидировать неравенство так и не удалось. Более того, западные немцы до сих пор вынуждены платить так называемый налог на солидарность или налог солидарности в пользу Восточной Германии. При этом, в отличие от педантичных немцев, в нашем случае вряд ли до конечного потребителя дойдет даже 50% выделенных сумм, если у Москвы все-таки появится политическая воля что-либо сделать», — полагают украинские исследователи.

А вот готовы ли будут сами россияне ежегодно выкладывать из своего кармана астрономические суммы на поддержание экономики того же Донбасса – еще вопрос. В условиях финансово-экономического кризиса и относительно низких цен на энергоносители – вопрос риторический. Во всяком случае, февральский социологический опрос «Левада-центра» зафиксировал в России рекордно низкое количество сторонников объединения с Украиной – всего 14%. А если еще принять во внимание, что такая поддержка обязательно ударит непосредственно по самому российскому производству, картина вырисовывается совсем безрадостная.

Кремлю придется выбирать – кто останется жить, а кто пойдет на дно во славу империи. Почему-то слабо верится в то, что выбор будет однозначно сделан в пользу новых субъектов Российской Федерации.

При этом стоит учесть, что добыча угля в Украине намного более затратна, чем в ряде регионов России. То есть придется или субсидировать «малороссийских» горняков в пику своим более успешным шахтам, или прикрывать добычу угля в Украине и массово переселять шахтеров в российские угледобывающие регионы.

Как будут чувствовать себя их коллеги в РФ и не приведет ли такая политика к росту безработицы и социальной напряженности – вопрос тоже совершенно риторический. Белокаменная в любом случае будет мстить местным «ненадежным» политикам и бизнесменам, которые так долго терпели власть независимой Украины. Самое меньшее, в чем будут обвинять восточноукраинских сепаратистов, отбирая у них власть и собственность, авторитет и свободу – в коллаборационизме… А присланные из далеких сибирских городов суровые чиновники начнут давить местную публику под прикрытием необходимости установления российского порядка в новых провинциях вместо непонятной украинской вольницы.

Надеяться на то, что местные власть имущие будут спокойно наблюдать, как их лишают последнего, просто наивно.

Против России будут играть и другие проблемы. Авторы доклада напоминают, что накануне развала СССР кампанию забастовок и протестов начал именно Донбасс. Очевидно, что свою лепту в разрушение Советского Союза он внес сполна. В отличие от своих протестующих новых сограждан, жители Восточной Украины имеют богатый опыт пеших походов на столицу и даже участия в майданах. «Вот будет интересно, когда на очередной волне народного возмущения и протеста против «антинародного путинского режима» именно жители Донбасса пройдут маршем по европейской части России и уже в самой Москве при поддержке других групп организуют грандиозный «свой российский» Майдан. Вот это уже действительно будет сбывшийся страшный сон Кремля», — не без оснований иронизируют эксперты. И если Киев все 17 лет с этим справлялся за счет демократии, переговоров и даже попыток решения проблем, то Белокаменная ответит «неблагодарным украинским шахтерам» репрессиями и обвинениями в работе в пользу…Украины. Таким образом, Россия рискует потерять важнейшую составляющую своего внешнеполитического инструментария – цивилизационную привлекательность или так называемую «мягкую силу». А без этого атрибута существование самого «Русского мира» может оказаться под угрозой.

«Сектор Газа» в Крыму

По мнению политологов, попытка поглощения Крыма Россией тут же вызовет ответную реакцию крымских татар, которые без промедления организуют свои «секторы Газа» на полуострове и надолго лишат туристов из России надежды на спокойный отдых. У крымских татар «есть «время и вдохновение», в отличие от кремлевских политиков. Причем чеченский вариант усмирения тут не пройдет – наличие огромного количества правозащитных структур и мусульманских организаций на полуострове, невозможность блокировать всю береговую линию с моря сведут на нет любую попытку такого кардинального решения проблемы.

Раскол Украины приведет к появлению на западной границе России по-настоящему враждебного государства, которое незамедлительно будет принято в НАТО. Если учесть, что по территории этого гипотетического государства будут проходить магистральные газо- и нефтепроводы, это вызовет очередные сложности для РФ.

 «В полном соответствии с Будапештским меморандумом Соединенные Штаты как страна-гарант суверенитета Украины могут рассмотреть вопрос размещения военных баз на территории новой Украины. В перспективе возможно появление еще одного позиционного района ПРО США. Военные специалисты знают, что с точки зрения обеспечения национальной безопасности России это будет настоящей катастрофой», — заключают специалисты. Во время январской украино-российской «газовой» войны Константин Затулин заявил о том, что Россия «в нужный момент подаст знак» юго-восточным регионам Украины для вхождения в состав РФ. Данное высказывание российского политика и политолога обрело по-настоящему официальный статус. Дело в том, что при распространении соответствующей новости был обозначен его политический статус как «депутата Государственной Думы» и использован сайт правящей в России партии. Поскольку потом не последовало никаких комментариев со стороны «Единой России» (а тональность российской пропаганды говорит о полной поддержке такого подхода к формированию внешней политики), можно сделать вывод о пока что молчаливом согласии высших представителей российской власти с озвученными тезисами.

В декабре 2008 года известный американский ученый украинского происхождения, профессор истории, директор Украинского научного института Гарвардского университета (США) Роман Шпорлюк в эксклюзивном интервью RUpor`у заявил о том, что вооруженное вторжение Российской Федерации на территорию Украины неминуемо приведет к социально-политической катастрофе внутри самой РФ и краху господствующего в этой стране политического режима.

Профессор считает, что в ближайшее время Россия способна атаковать Украину, но не больше. «…Разве что, как раз «напасть». В 1905 году Россия была убеждена, что она сможет победить Японию на протяжении нескольких дней или месяцев. Чем все окончилось, нам известно. «Репетицией будущей революции», как назвал это Ленин, и крахом царизма. Думаю, нечто подобное может быть и сейчас», — отметил он.

«Что же касается субъективного фактора, то Россия в последнее время все чаще показывает миру примеры крайней глупости. Война с Грузией – один из таких случаев», — добавил профессор.

Кроме того, местные элиты не пойдут на компромисс с российским оккупационным режимом. «Придя в Украину, что они тут создадут? Способно ли будет это государственное или административное образование соответствовать запросам украинцев? Что, неужели Киев станет Санкт-Петербургом. Нет, конечно же. Обычным губернским центром. Захолустным и дотационным, т.к. все средства будут силой отбираться и отдаваться на Москву», — объяснил ученый.

www.rupor.info