Как Горбачев боролся с Украиной

Post navigation

Как Горбачев боролся с Украиной

«Главреду» удалось раздобыть в Лондоне сенсационные записи бесед Михаила Сергеевича с иностранными политиками

Оказывается, известные министры и президенты ехали «на поклон» к советскому лидеру, чтобы выяснить, можно ли позволить Украине стать независимой. Этим беседам почти 20 лет, но они не менее актуальны. Может ли кто-то гарантировать, что сегодня таких же диалогов не ведут Барак Обама и Дмитрий Медведев, Владимир Путин и Ангела Меркель?

С чего все началось? Несколько недель назад в Великобритании разгорелся огромнейший скандал. Газета The Times напечатала статью, в которой цитировалась беседа бывшего британского премьера Маргарет Тэтчер и советского лидера Михаила Горбачева. Их встреча состоялась в Москве в 1989 году. «Железная леди» примчалась к главному «перестройщику» с просьбой — ни за что не соглашаться на объединение Германии! «Нам не нужна объединенная Германия. Это приведет к изменению послевоенных границ, а мы не можем этого допустить, потому что подобное развитие событий подорвет стабильность во всем мире и может угрожать нашей безопасности», — уговаривала Тэтчер Горбачева.

И об этом говорила лидер страны, которая была политическим и военным партнером ФРГ — западной, демократической части Германии: Британия и ФРГ тогда входили в Европейское Сообщество и НАТО. Тэтчер не сдерживало ни то, что Советский Союз даже при демократическом Горбачеве все равно оставался враждебной страной, ни то, что это не совсем морально обсуждать судьбу другого народа при отсутствии его представителей. Сегодня в тайные переговоры британского премьера и советского лидера трудно поверить. И Горбачев, и Тэтчер считаются образцами борьбы за демократические ценности. В учебниках по истории о них вспоминают как о людях, которые положили конец холодной войне. Однако архивы не горят…

До правды докопался молодой британский историк Павел Строилов, который и передал переговоры Тэтчер и Горбачева газете The Times. В 2003 году он работал с архивными документами Михаила Горбачева, копии которых экс-президент прихватил с собой после развала Советского Союза. Все документы (в том числе записи бесед с зарубежными деятелями) были сосканированы и размещены в компьютерной сети Фонда Горбачова — исследователи могли свободно ознакомиться с ними, однако без копирования. По совету известного диссидента Владимира Буковского Строилов скопировал более 1000 документов. Хотя в беседе с «Главредом» историк признался, что это количество может оказаться еще большим.

Сегодня, как утверждает господин Строилов, в архивах Фонда Горбачева уже никто не может работать. Правда, представитель Фонда Горбачева Анатолий Черняев в интервью СМИ опровергает эти слова, но в Фонде не отрицают того факта, что записи разговоров — настоящие. Более того, Черняев пообещал, что в ноябре выйдет книга, в которой будут напечатаны записи бесед Михаила Сергеевича с зарубежными деятелями. Интересно – какая часть из них не будет опубликована?

Выходу этой книги должны быть не рады немало иностранных политиков. Многие из тех, кто вел переговоры с Михаилом Горбачевым в 1989-1991 годах, до сих пор живы. Среди них — и британский премьер-министр Маргарет Тэтчер, и немецкий канцлер Гельмут Коль, и американский президент Джордж Буш-старший …

Историк Павел Строилов предоставил «Главреду» записи разговоров Михаила Горбачева с этими политиками. Все эти беседы об одном — Украине нельзя позволить выйти из СССР. Ничего удивительного не было бы в том, если бы только Горбачев выступал с такими заявлениями. Самое парадоксальное, что немало западных лидеров сами не представляли независимой Украину.

«Главред» публикует первую часть записей разговоров Михаила Горбачева с западными политиками. В следующие дни читайте на «Главреде» продолжение этих бесед, а также интервью с историком Павлом Строиловым, который и передал нам эти записи.

Михаил Горбачев беседует с нунцием Ватикана по особым поручениям в СССР Ф.Коласуонно. 14 мая 1990 года.

Ф.Коласуонно. Хотел бы рассчитывать на то, что те три слова, которые Вы выделили, — спокойствие, диалог, объективность, — относятся и к судьбам церкви в СССР — православной, католической, всех других. Одну из своих задач я вижу в том, чтобы способствовать созданию нового климата понимания между католической и православной церквями.

М.С.Горбачев. Я надеюсь, Вы получите все возможности для выполнения этой миссии. Мы будем Вам содействовать в духе того глубокого понимания, которое соединило нас в нашем сотрудничестве.

Тем более, что, как можно понять, действительно имеются определенные моменты, которые нам нужно общими усилиями гармонизировать (если можно так выразиться).

Ф.Коласуонно. Его Святейшество хотел бы собрать вместе всех украинских епископов, — как с самой Украины, так и из диаспоры, — и призвать их, выдвигая свои требования, действовать только мирно, в духе спокойствия.

М.С.Горбачев. Так и надо действовать. Мы в меру своих сил, — с учетом того, что ведь церкви независимы, — будем придерживаться таких же подходов. Я, как президент, должен думать и заботиться о благе всех граждан, — как верующих, так и неверующих, как католиков, так и православных, людей, придерживающихся иных вероисповеданий. Все они — граждане нашей страны. Католики с Украины, из Львова пишут мне письма. Я обмениваюсь мнениями с украинскими властями с тем, чтобы решение существующих проблем проходило мирно, спокойно.

Михаил Горбачев общается с Председателем Комиссии Европейских сообществ Жаком Делором. 19 июля 1990 года Ж. ДЕЛОР. Мы считаем важным, что главной ориентацией Европейского сооб¬щества в Дублине была поддержка Вашей политики. Вам это прекрасно известно, но, как говорят французы, лучше лишний раз сказать об этом вслух. И ту же точку зрения мы смогли отстоять в Хьюстоне. Это касалось не только ЕС, но и всей Европы.

Как Вы знаете, нас попросили представить анализ перспектив советской экономики и советских реформ. И мы обсуждали с премьер-министром Рыжковым вопросы информации для того, чтобы подготовить честный, достоверный доклад. |…|

Ж. ДЕЛОР. Речь идет о подготовке доклада не по вопросу о помо¬щи, а об укреплении сотрудничества между ЕС и СССР. Поэтому нам надо подготовить четкий и понятный для руководителей стран ЕС до¬кумент о процессах, которые привели бы к успеху рыночной экономики в СССР. |…|

Ж. ДЕЛОР. Важно, чтобы все регионы и республики чувствовали, что они взаимозависимы. Должен сказать, что, услышав первые заяв¬ления и декларации республиканских парламентов, я был просто устрашен.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, я вспоминаю свою реакцию на первую декларацию такого рода. Затем последовали другие, к ним я уже относил¬ся спокойнее. Завтра я напомню коллегам, что наша федерация ¬это не область эмоций. Если выполнить все положения этих декла¬раций, можно взорвать всю экономику.

Ж. ДЕЛОР. Я недавно слышал о заявлении Украины, о том, что она хочет ввести свою валюту. Последствия этого были бы ужасны. Нам хотелось бы, чтобы в докладе было отражено все, что возможно, и в отношении экономической денежной реформы, и в отношении рефор¬мы Союза.

Запись основного содержания беседы Горбачева с премьер-министром Великобритании Марарет Тэтчер. Париж, 20 ноября 1990 года М.Тэтчер. В последний раз, когда я была в Советском Союзе, я почувствовала, что люди действуют как бы в условиях вакуума власти. Но этого не может быть. Свобода может существовать лишь в условиях твердой законности. Более разумные люди говорили мне: мы ждем, хотим посмотреть, как будет распределена власть между центром и республиками. Но другие утверждали, что лишь сами республики будут решать, что они отдадут центру. А я говорила им, что тогда страна не сможет функционировать. Сначала определяется центр, затем полномочия передаются республикам.

Я видела демонстрации с лозунгами о том, что украинские солдаты не будут служить центральному правительству. И это очень обеспокоило меня, ведь свобода невозможна без фундамента власти. И еще одно обеспокоило меня. Люди ждут, что для них кто-то что-то сделает. Но ведь свобода это ответственность. А люди работают спустя рукава, без твердого управления.|…|

Горбачев общается с Гельмутом Колем один на один. Киев, резиденция «Межигорье», 5 июля 1991 года

Г.Коль. |…| Сегодня я встречаюсь с руководителями Украины. Полезна ли эта встреча?

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, думаю полезна. Контакт на украинской земле естественен. Ты мог бы сказать, что Германия будет поддерживать отношения с Союзом с учетом новой роли республик. Надо, чтобы Союз предстал перед Западом с позиций понимания своей ответственности.

Г.КОЛЬ. Очень хорошо. |…|

Горбачев говорит с Колем на прогулке в перерыве между заседаниями встречи в «Межигорье» под Киевом, 5 июля 1991 года  М.С.Горбачев. |…| После прогулки, Гельмут, ты собирался побеседовать с руководителями Украины. Они приехали и ждут тебя. Сколько времени ты планируешь уделить этой беседе?

Г.Коль. Я полагаю, минут 15-20. Я хотел бы, в частности, донести до них наше мнение о том, насколько важно избегать действий, которые бы создавали на Западе впечатление того, будто СССР вот-вот распадется на конгломерат отдельных республик.

М.С.Горбачев. Да, я Думаю, им будет небезынтересно услышать от тебя такое суждение как раз в тот момент, когда украинский парламент занимается обсуждением вопроса о подписании нового Союзного договора.

Ну что же, теперь расстаемся на четверть часа, а затем продолжим беседу в расширенном составе.

Горбачева говорит с президентом США Джорджем Бушем, 30 июля 1991 год.

Дж.БУШ. |…| Теперь по-другому вопросу — о республиках. Вы упомянули Украину. Хочу заверить Вас, что во время поездки в Киев, ни я, ни кто-либо из сопровождающих меня не допустит чего-либо, что могло осложнить существующие проблемы, вмешаться в вопрос о том, когда Украина может подписать Союзный договор.

М.С.Горбачев. Кстати вчера я сказал журналисту, что у нас, разумеется, нет никаких возражений против Вашей поездки на Украину. Точно так же, как и я во время поездки в США посетил Миннесоту и Калифорнию.

Дж.БУШ. Кстати, большинство в Миннесоте голосовали на выборах против меня.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Мне об этом говорили. И поэтому я в ходе поездки туда уделил внимание представителям Республиканской партии.

Что касается Украины, то может быть сыграл роль вот какой факт: стало известно, что незадолго до Вашего визита «Фонд наследия» подготовил доклад, в котором рекомендовал Президенту воспользоваться посещением Украины, чтобы стимулировать там сепаратистские настроения, ибо это имеет стратегически важное значение.

Дж.БУШ. Мне не известно об этом докладе. Но я надеюсь, что Вам доложили о том, что я подчеркивал необходимость предельной тактичности в определении программы визита. Я был бы готов посетить не Киев, а, например, Ленинград. Мне очень хочется посетить один из ваших городов. Но ни в коем случае я не собираюсь поддерживать сепаратизм. Киев был включен в программу визита только после того, как ваш министр иностранных дел сообщил, что Вас это полностью устраивает.

Конечно у нас есть с вами трудности по Прибалтике. Ландсбергис очень хотел, чтобы по пути домой я совершил посадку в Вильнюсе. У нас, конечно, хватило сообразительности, чтобы понять, что этого не надо делать. В то же время не могу не сказать, что, на наш взгляд, лучше всего было бы, если бы вы нашли возможность отсечь, отпустить на волю эти республики. Это прекрасно повлияло бы на общественное мнение. Но Вам известна моя точка зрения. Это — ваш вопрос. 
|…|
Горбачев – на встрече с министром экономики, финансов и бюджета Франции Пьером Береговуа, 6 сентября 1991 года П.Береговуа. До сих пор мы имели дело с Союзом. Сейчас мы видим, что появляются суверенные республики. Хотелось бы знать, с кем нам предстоит вести диалог в будущем: с республиками, только с Союзом, либо и с республиками, и с Союзом. Это был мой первый вопрос.

Второй, очень существенный вопрос касается будущего. Г-н Вольский сегодня исчерпывающим образом информировал меня об организации единого рынка, единого экономического пространства, в которое будут входить независимые республики. Но мы видим, что до сих пор у вас существует единая валюта, единый банк для внешней торговли, единый канал движения иностранной валюты. Возникает вопрос о возможности появления в Союзе нескольких валют. Думаю, что это вполне вероятно. Но если так, то хотелось бы знать, какая между ними будет связь, какие валютные договоренности будут действовать в вопросах экспорта, импорта, инвестиций. Каков будет механизм финансирования внешнеэкономических связей? Если рубль станет конвертируемым, то будем ли мы иметь дело с одной или несколькими финансовыми организациями?

Если бы мне было позволено высказать свои предложения, то я бы сказал следующее. С 1957 года существует Общий рынок двенадцати стран Европейского Сообщества. В последние несколько лет мы идем по пути ускоренной экономической интеграции. Еще до конца этого столетия у нас будет единая валюта или, как минимум, общая валюта. В вашей стране уже сейчас есть единая валюта. Возникает вопрос: нужно ли вам сейчас от нее избавляться, а через ЗО лет снова создавать? Решение этого вопроса имеет большое значение не только для единства вашей страны, но и для будущего экономических взаимоотношений между Востоком и Западом Европы.

В Западной Европе проживает 300 млн.человек. Это ЗОО миллионов потенциальных потребителей вашей продукции и производители товаров, интересующих вас. Следует сделать все, чтобы облегчить товарообмен между Востоком и Западом Европы и для этого нужно понять, среди прочих, и валютные вопросы. В четверг сразу после Вашего возвращения, ко мне поступило обращение от Коммерческого банка для Северной Европы в Париже, которое я должным образом передал. После этого Ваш тогдашний посол Дубинин передал мне послание от Внешэкономбанка. Мы уже занимаемся этими вопросами и готовы встретиться здесь, в Москве, со специалистами по всем вопросам. Правда, сегодня в ходе наших бесед не затрагивались вопросы задолженности, продовольственной и медицинской помощи. Но я нахожусь в Вашем полном распоряжении и готов обсудить и эти вопросы. |…|

П.Береговуа. У меня еще 2 вопроса. Вы говорите, что в экономическом союзе будут полноправные члены, ассоциированные члены, и будут третьи государства. В какую категорию будут входить прибалтийские страны?

М.С.Горбачев. Они будут ассоциированными членами.

П.Береговуа. А какие же страны входят в категорию третьих государств?

М.С.Горбачев. Сюда войдут, может быть, некоторые соседние государства.

П.Береговуа. Я правильно понял, что в эту категорию войдут соседние страны, не входящие в 15 республик?

М.С.Горбачев. Да, совершенно верно. Например, такой страной может стать Болгария.

П.Береговуа. А каково положение с Украиной?

М.С.Горбачев. Об Украине надо сказать особо. При всем том, что Вы сейчас слышите из Киева, не следует делать поспешных выводов. Надо отметить, что в народе Украины существует мощное движение за Союз. В отношениях с Украиной в последнее время произошли некоторые драматические события, но нам удалось остановить их развитие. При всем том, что Украина заявила о своем суверенитете и независимости, она должна остаться полноправным членом Союза. Хочу сказать Вам доверительно, не для прессы, следующее. Как только в Киеве было объявлено о провозглашении независимости, к нам прибыла делегация шахтеров Донбасса. Надо иметь в виду, что Донбасс, юг Украины, Крым — это одиннадцать миллионов русских. Кстати, позавчера Крым объявил о своем суверенитете. Разрыв связей между Россией и Украиной явился бы драмой для обеих республик, особенно для Украины. Поэтому мы считаем, что эти связи рвать нельзя, но учесть стремление к самостоятельности, конечно, надо.

П.Береговуа. Завтра я отправляюсь на Украину, и для меня было исключительно важно знать Ваше авторитетное мнение.

М.С.Горбачев. У меня на Украине много друзей, и мы часто в откровенных беседах обсуждаем сложившуюся ситуацию. Думаю, что это вопрос масштабный, но проблемы вполне разрешимы. Украина все же не Нагорный Карабах. Уверен, что будут определены соответствующие параметры участия Украины в Союзе.

П.Береговуа. Позвольте отнять у Вас еще буквально одну минуту. Общественность и соответствующие круги во Франции волнует такой вопрос, как ядерное оружие и возможность его применения. Мы доверяем советскому руководству и Вам лично. Французская общественность активно обсуждает этот вопрос, и Президент Республики также попросил меня выяснить, нет ли опасности расползания вашего ядерного оружия, останется ли оно под вашим контролем?

М.С.Горбачев. Да! Ядерное оружие будет под контролем, и наш контроль строже, чем американский.

Е.М.Примаков. У меня к Вам просьба, г-н Береговуа. Когда Вы будете в Киеве, скажите там то же самое, что Вы сказали здесь о единой валюте и о едином рынке.

М.С.Горбачев. Я помню, когда Ж.Делор был у нас с визитом, он прочитал исключительно полезную лекцию для наших министров. Вообще все эти вопросы напомнили мне о словах Тургенева, сказанных о Толстом, что все трудности и проблемы перебродят и в конце концов образуют напиток, достойный богов.

Горбачев на встрече с федеральным министром иностранных дел ФРГ, вице-канцлером Геншером, 9 сентября 1991 года. Прибывший в Москву на открытие Московского совещания Конференции по человеческому измерению СБСЕ Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле. |…|

Г.Д.ГЕНШЕР. Позвольте, г-н Президент, несколько слов о будущем Вашей страны.

Как вы помните, тысячу лет тому назад в Европе была одна империя — Каролингов, затем последовал ее распад, многовековая фаза национальных государств с их бесконечной враждой вплоть до потрясений ХХ века. Теперь мы в Европе вступили в фазу формирования конфедеративных структур, когда стираются границы и создается совместное экономическое и политическое пространство. Это — закономерный итог развития, который потребовал многих столетий.

У республик Советского Союза сейчас имеется уникальный шанс избежать фазы обособления национальных государств и сразу шагнуть в эпоху конфедеративных форм государственной жизни. Это сэкономит им целый исторический период с вероятными весьма нелегкими испытаниями.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Очень хорошая мысль. Был бы рад услышать ее в Вашем завтрашнем выступлении на конференции СБСЕ.

Г.Д.ГЕНШЕР. Постараюсь вмонтировать ее в выступление. Мы убеждены, что объединительные конфедеративные структуры позволят народам СССР широко развернуть силы, проявить заторможенные ранее способности.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Вы знаете, у нас разгорелся такой спор между сторонниками конфедерации, федерации и ассоциации, что трудно было поначалу предложить что-то объединяющее. Я выдвинул сейчас формулу — формирование Союза Суверенных Государств и полагаю, что это позволит установить новый баланс центробежных и центростремительных сил.

Г.Д.ГЕНШЕР. Это очень хорошая формула.

Недавно, в интервью еженедельнику «Ди Цайт» я подчеркнул: теперь исключительно важно, чтобы республики и центр выработали в СССР новый баланс отношений, который позволил бы стабилизировать обстановку.

Собственно говоря, возможности республик СССР пойти по пути создания новой конфедерации сравнимы с той стадией конфедеративного процесса, который реализуется сейчас в Западной Европе. Надо обязательно использовать этот путь. |…|

Новая беседа Горбачева с Геншером спустя два месяца, 26 октября 1991 года

Находившийся в Москве с официальным рабочим визитом Г.-Д.Геншер был принят М.С.Горбачевым в Кремле.|…|

М.С.Горбачев. |…| Перед беседой с Вами я принимал премьер-министра Украины Ю.Фокина. Он рассказывал мне, как в течение двух дней выдерживал настоящую схватку в парламенте в борьбе за подписание Договора об экономическом сообществе. На него обрушился шквал критики, преимущественно нигилистской. Однако он своего предложения о подписании договора не снял. В итоге бурных дискуссий удалось получить большинство за подписание договора. За подписание проголосовало 284 депутата и лишь З9 голосов было подано против. Таким образом, Украина на днях подпишет Договор об экономическом сообществе суверенных государств. Группой Г.Явлинского подготовлены также 15 специализированных соглашений. 28 октября они будут рассмотрены на совещании глав правительств участвующих в договоре государств, а затем после утверждения результатов переговоров на заседаниях национальных правительств весь комплекс Договора будет направлен на ратификацию. Примечательно, что все участвующие государства от России до Туркмении пришли к выводу, что в одиночку они не смогут справиться с огромным комплексом сложнейших социально-экономических проблем и что выход из этого состояния возможен лишь сообща.

Г.-Д.Геншер. Совершенно верно, г-н Президент. Беседуя на прошлой неделе в Киеве, я говорил украинским руководителям: у нас в Европейском сообществе 12 государств. А мы стремимся к созданию общего европейского государства; у нас сейчас 12 валют, а мы хотим создать единую общую валюту. Видите, какая разница: Европа стремится к единению, а вы ищите любые предлоги, чтобы разъединяться. Это парадоксально и не может быть ничем оправдано.

Запись беседы Горбачева, Буша, премьер-министра Испании Фелипе Гонсалеса и короля Испании Хуана Карлоса 29 октября 1991 года.
Во время конференции по Ближнему Востоку.

Ф.ГОНСАЛЕС. |…| Действия путчистов — это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности — одна на Западе, тяготеющая к ЕС. Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех. И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, — единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д. У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.

Дж.БУШ. Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на Ваш взгляд, шансы, что Ваш замысел удастся осуществить? Как Вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина? Кстати, М.Фитцуотер сообщил мне, что первые отклики средств информации в США на нашу совместную пресс-конференцию идут под таким примерно заголовком: «Буш поддерживает Горбачева, поворачивается спиной к Ельцину». Не знаю, может быть, он драматизирует, но было бы плохо, если бы им удалось создать такое впечатление. Вы знаете, что ничего подобного не было. И на пресс-конференции я стремился акцентировать необходимость сотрудничества центра и республик, хотя были вопросы в ином плане.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, я ценю это, Джордж. Я убежден, что противопоставления Горбачева и Ельцина нельзя допустить.

Дж.Буш. Вы обещали сегодня, что вечером подробнее обо всем этом расскажете.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части. Первая — это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это — объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону. Фактически, это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись. Другая часть речи — политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано. В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.

Х.КАРЛОС. Я понимаю, речь сложная. Но здесь все обратили внимание на политический аспект и прежде всего на одно: призыв к сокращению МИД СССР на 90%. Надо же все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи за рубежом!

Ф.Гонсалес. Это, так сказать, метафора. Но единое государство не может существовать при такой «метафоре».

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я полностью согласен с этим. И поэтому я говорю, что предстоит серьезная борьба, ибо я не за какой-то аморфный союз, не за амебу, а за союзное государство. И в проекте Союзного Договора, который мы с Ельциным разослали, так и сказано: союзное государство. А в речи есть такие вещи, которые от этого уводят.

Дж.БУШ. И ведь он мне звонил, сказал, что хочет познакомить с содержанием речи, и заверил, что она будет посвящена экономике, говорил все хорошие вещи. А о другой части ничего не сказал. Как же так? Я этого не понимаю.

Х.Карлос. Господин президент, может быть, это звучит жестоко, но наши отношения позволяют задать Вам этот вопрос: не подрезает ли он Вам крылья?

М.С.Горбачев. Я бы сказал, что вопрос не в этом. Дело в другом. Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит выражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором. Но он — хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного — в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно. Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь — опасный, гибельный. И для России это была бы беда.

Ф.Гонсалес. Я думаю, он захочет свалить и на другие республики и на центр.

Дж.Буш. Но кто эти силы, о которых Вы говорите, кто эти люди?

М.С.ГОРБАЧЕВ. Ну, например, Бурбулис. Это человек, который имеет на Ельцина очень большое влияние. А когда руководитель так легко поддается давлению, с ним трудно иметь дело. Вот, господин президент, Вы были 8 лет вице-президентом, четвертый год на посту президента. Мы с Вами знакомы давно. Скажите, был ли хоть один случай, чтобы я дал слово и не сдержал его?

Дж.БУШ. Нет, не было ни разу.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин — такова реальность, с которой приходится считаться, — человек, который не всегда надежен.

Ф.ГОНСАЛЕС. Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился. После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать. Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это прежде всего готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т.п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать. Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами. И это дает возможность доводить до их сведения определенную позицию. Я вижу, что вам небезразлично, как у нас повернется дело.

Дж.БУШ. Да, я принимал Кравчука, Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали Ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими «всплесками» насчет ядерного оружия, украинской армии.

Дж.БУШ. Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс.человек, когда надо ратифицировать договор по ОВСЕ.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Но надо учесть: то, что говорит Кравчук (а говорит он разное — в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украины, в конечном счете сделает выбор за Союз. Ведь нам просто нельзя разделиться — в стране, где 75 млн. человек живут вне своих национальных образований. На Украине — 15 млн. русских по скромным подсчетам. В Казахстане — только 40% казахов. 
Х.КАРЛОС. Всего лишь?

Ф.ГОНСАЛЕС. Казахстан как таковой — это нонсенс.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Вне Союза — да. И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украины в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым. И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение — или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал. Ситуация осложняется еще и неаккуратными заявлениями Ельцина и его окружения о границах, о территориальных претензиях. А это — взрывоопасная тема.

Ф.ГОНСАЛЕС. Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение — это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.

Дж.БУШ. Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я думаю, он выиграет выборы. Он мне говорит: подождите до 1 декабря, после выборов я смогу высказаться определенно.

Дж.БУШ. И Вы считаете, что после выборов он определенно выскажется за Союз?

М.С.ГОРБАЧЕВ. В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо — Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.

Ф.ГОНСАЛЕС. Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.

Запись беседы Горбачева с председателем правительства Испании Гонсалесом, Мадрид, 30 октября 1991 года

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я очень доволен нашей вчерашней совместной позицией на ужине у короля. Мы с тобой шли в одном строю инициативу не выпустили из своих рук. Ты очень хорошо меня поддержал по вопросу о границах, по экономике, вопросам обороны. И вывод был единственно возможным: для республик Союза нельзя самоопределяться путем дезинтеграции; возможен лишь путь децентрализации власти, дальнейшей демократизации, но при сохранении центра. К сожалению, Буш этого, кажется, не понимает. Ему представляется, что будь СССР поменьше, уйди, например, Украина, США станет еще легче с нами говорить.

Ф.ГОНСАЛЕС. У меня не сложилось такого впечатления.

М.С.ГОРБАЧЕВ. У нас была на этот счет одна информация, которая сейчас находит подтверждение. Американцы, видимо, действительно исходят из желательности для них дальнейшего ослабления центра и усиления за его счет республик. Таким образом они могли бы осуществлять нажим на нас, давя и на республики по отдельности.|…|

Ф.Гонсалес. Михаил, давай еще раз проанализируем ситуацию. Прежде хочу вновь подчеркнуть, что лично для меня нет сомнений в необходимости сохранения Союза как сильного государства. Это в интересах и Испании, и ЕС, и всего Запада. Но при таком понимании у меня существует и сильная озабоченность: есть ли сегодня условия для сохранения Союза, который не ограничивался бы экономическим соглашением, не сводился бы политически к конфедерации. Возможен ли сегодня Союз со значительными властными полномочиями Центра, достаточными для сохранения связей и взаимодействия между республиками и народами, его составляющими? В моем понимании союзный центр должен обладать полномочиями примерно сопоставимыми с теми, которыми обладает Буш. Вот почему вчера я ему говорил об этом за ужином. Он ссылался на естественные в переходный период опасения республик по поводу сохранения сильного центра. Я ему правомерно на этот счет ответил: пусть у союзного центра власти будет не больше, чем у американской администрации, у Президента США. Буш, кстати, имеет право вето на решения законодателей, представляющих все штаты, объединенные в этом государстве. Это очень серьезное право. В прошлом году он его как раз и использовал против воли большинства Штатов, заблокировав их законопроект по внутренним таможенным барьерам в США. Возвращаясь к нашей вчерашней совместной позиции за ужином, должен сказать, что и у администрации США, и у многих наших ответственных европейских коллег (я не беру в расчет Японию — она выпадает из картинки) нет ясного понимания ситуации в Советском Союзе, нет четких ориентиров. |….|

Реально Дж.Буш, конечно, не хочет развала Союза. Более того, он на Западе- наиболее серьезный и последовательный сторонник (вместе с Бейкером) сохранения Советского Союза, осознавший необходимость этого. Ты не представляешь себе, Михаил, что я сейчас слышу от некоторых своих коллег по НАТО. Один лишь пример: на последней встрече министров иностранных дел НАТО датчанин позволил себе говорить, что не видит ничего страшного в появлении в Европе 100 государств вместо З4, подписавших Парижскую хартию. Кто-то в шутку ему ответил, что при ста небольших государствах останется одна большая Германии (это, конечно, у европейцев крепко сидит в головах, хотя сейчас они шутят по этому поводу). И один Бейкер решительно сказал, что США ни в коем случае не будут поддерживать такой ход событий в СССР, что это сумасшествие. Он вспомнил при этом, что у американцев была гражданская война против сепаратизма, во исполнение одной статьи конституции это предопределяет их линию и в югославских делах и противодействие развалу СССР.

Михаил, я могу сейчас сказать тебе то, что Буш, несмотря на все доверие, которое существует между вами, всего тебе сказать не может. Все его эксперты, разведывательные службы, исследовательские центры постоянно твердят ему: президент, не ошибитесь с вашей ставкой на сохранение Союза, по крайней мере в его нынешнем виде. Они утверждают, что Ваша мадридская встреча и конференция — последний случай, когда Вы с ним встречаетесь в нынешнем качестве. Примерно то же самое происходит и в Европе. Причем, так сориентированы те, кто самым положительным образом относится и к Союзу, и к тебе лично. Я при этом не говорю о существующих на Западе дурных намерениях. Меня это очень гнетет.

Худшее, что произошло 19 августа, — это то, что стало невозможным намеченное на 20 августа. Это гораздо хуже, чем даже ваше экономическое положение. В кратчайшее время вам необходимо, чтобы была создана юридическая, правовая основа союзного государства. В противном случае и с учетом заявлений, которые нам делают республики, ты должен это знать, на Западе не окажется политического мужества сделать в нынешних обстоятельствах ставку на Союз. Удивительны школьнические рассуждения некоторых моих коллег, всерьез говорящих об этой плохой шутке — праве наций на самоопределение.

Да, в США есть те, кто считает, что Союз должен исчезнуть и лишь это гарантирует Америке отсутствие и в будущем достойного соперника в мире. Буш в предвыборный период не может этого не учитывать. Да, все доклады его экспертов говорят о слишком большом риске ставки на Союз и Горбачева. Но я абсолютно убежден, что Буш предпочитает иметь дело с Союзом, а не с его развалинами. И я знаю, что сегодня на Западе Буш и Бейкер единственные, кто в состоянии дать глубокий и объективный анализ ситуации в Европе и СССР. И пусть завтра президент уточнит свои заявления на пресс-конференции в Мадриде, но он остается единственным лидером Запада, способным поддержать сегодня Союз.

Для нас в Европе совершенно ясно, что континенту предстоит сложнейшее десятилетие. Думаю, что Чехо-Словакия просуществует не более года, и это страна из наиболее стабильных на Востоке. К такому развитию событий надо быть готовыми. Я говорил об этом на Социнтерне в Берне, как и о том, что без стабильной политико- юридической структуры Союза не будет возможна эффективная помощь ни «семерки», ни МВФ, ни ЕС. Кстати, и в Берне я наслушался чепухи. Так, умные головы там предлагали выкупить у вас ядерное оружие и самим уничтожать его. Мой вывод неутешителен — у Запада нет политического мужества взять на себя инициативу.

Михаил, перед встречей в Маастрихте я хотел бы знать перспективы развития не экономики, а политического процесса воссоздания Союза, чтобы на Европейском Совете я мог предложить конкретный план, что в политической области может сделать ЕС в поддержку Союза.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Спасибо тебе за все, что ты мне рассказал. Мне очень важно иметь ясность в отношении настроений моих партнеров в предстоящее время. Хочу подчеркнуть, что мы прекрасно понимаем всю важность наших отношений с США. Отступление от завоеванного здесь грозит потерей всего позитивного, что есть у нас в отношениях с Западом. В Лондоне во время встречи с «семеркой», на завтраке с Бушем я ставил все тот же вопрос: каким хотят США иметь в качестве партнера Советский Союз: слабым, в процессе дезинтеграции и с перспективой возврата к авторитаризму, а то и диктатуре, или сильным, динамичным, демократическим и повернутым к Западу? Похоже, говорил я тогда, вы в США не приняли решения на этот счет и это мешает. В ходе беседы Буш, вроде бы, склонился ко второму варианту, но подстраховался, сказав, что это нам самим решать. Я ставил там этот вопрос, потому что от других участников встречи мы знали, что принятию решения о помощи мешают Япония и США. С первой ясно — у них острова, хотя может быть новый премьер Миядзава (он всегда бы лучше настроен) изменит позицию.

Ф.ГОНСАЛЕС. Будьте с ним очень осторожны.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Но США имеют самую полную информацию о положении у нас и не определяются с тем, каким хотят видеть Советский Союз. Заявляют о поддержке единого Союза и Горбачева, но тут же говорят, что будут иметь дело и с республиками. Этот акцент на республики у Буша, меньше — у Коля тоже, кстати, подогревает политические амбиции, стимулирует дезинтеграцию. Я не хочу сказать, что Запад должен делать ставку на Горбачева как личность. И Горбачев, и Гонсалес не вечны. Мы с тобой вчера хорошо в этом смысле говорили. Ты убедительно показал, что сохранение Союза — в национальных интересах Испании. И я открытым текстом говорю Бушу: да, сохранение Союза необходимо нам, но не в меньшей степени и вам. Слишком велика эта страна, одна из двух опор, на которых держится мир. Расшатать ее и сам мир может рухнуть. Значит, нужно этого не допустить, и для этого нужно действовать. Я не недооцениваю позицию Буша в отношении и меня, и Советского Союза. Но меня тяготит то, что, как ты говоришь, Запад исходит из двух альтернатив: как сохранения, так и развала Союза. Сегодня просто наблюдать, чем это у нас кончится — это не политика, нужно делать выбор. В сегодняшних условиях, когда мы принимаемся за решительные действия, отсутствие ясного выбора у Запада сказывается и на его шагах, которые будут иметь большое влияние на результаты процессов у нас. Мой помощник, мое второе я — А.С.Черняев, как и многие другие, часто говорит мне, что главное для нас — запустить экономическое сотрудничество. А я ему возражаю, и мы здесь с тобой полностью едины: прежде всего нам необходимо политико-юридическое оформление Союза. Я об этом даже в условиях V внеочередного Съезда народных депутатов СССР говорил.

Ф.ГОНСАЛЕС. Для меня выбор сделан при том, что я понимаю, что иду в этом против течения. Но давай попробуем понять и Буша с королем. Они в отличие от меня говорят не только с Горбачевым, но и в российском Белом доме, и в Киеве. И вот после логичного и ясного изложения Горбачевым необходимости сохранения Советского Союза как гарантии продолжения на его территории реформ они начинают говорить с Ельциным, Украиной или Казахстаном. В результате, уверяю тебя, они не только из секретных докладов, но уже и из этого личного, непосредственного анализа будут извлекать самые неутешительные выводы.

Когда они видят, что Украина, пусть из предвыборных соображений, но намеревается иметь свою денежную единицу или армию (пусть без ядерного оружия), поскольку не доверяет России, в этой ситуации их вера в сохранение Союза может опираться исключительно на наличие фигуры Горбачева. Но, согласись, в отношениях с такой страной этого недостаточно. Я рад, что ты согласен со мной, что в сегодняшних условиях для политика с большой буквы, политический союз республик важнее, чем экономические связи. Без первого не будет и второго. 19 августа показало, что личного фактора М.С.Горбачева недостаточно. Если есть возможность, то сегодня же необходим союзный договор. Но при этом нужно понимать, что это не должно быть нечто, похожее на Европейское сообщество. Хотя Делор — лучший из председателей КЕС, но Бушу и в голову не придет ехать в Брюссель, чтобы решать европейские вопросы. И сегодня в Мадриде ЕС представляет премьер-министр Нидерландов. Для европейцев Союз по образу и подобию ЕС — никакая не гарантия. Мы ждем, что Советский Союз будет иметь центральную власть наподобие американской администрации, не меньше. А у Буша в руках 60 процентов федерального бюджета. У меня тоже 60 процентов, а остальные 40 распределены между автономиями и муниципалитетами. Сейчас мы идем к опасной, по-моему, черте деления поровну бюджета на следующий год. Если потом у меня останется ЗО процентов бюджета, я перестану представлять центростремительную силу, пределы децентрализации и у нас, и у вас должны быть четко установлены. У нас ведь тоже идут сходные процессы, и я не могу себе позволить ехать в Москву, чтобы кто-то мне там подсказывал — говори со мной, а не с кем-либо еще. Если завтра Г.Коль приедет в Каталонию и заключит с ней международное соглашение, это будет означать, что я с ним больше никогда не буду иметь политического сотрудничества. Все международные соглашения — только через центральное правительство. Но в этом смысле Буш был прав в Лондоне, говоря тебе, что вы сами должны решить этот вопрос.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я теперь лучше понимаю вашу реакцию — и твою, и Буша — на выступление Ельцина.

Ф.ГОНСАЛЕС. Конечно, ведь Буш не мог тебе сказать этого, но я уверен, что в голове у него постоянно сидит мысль: а вдруг Ельцин окажется на коне, и Буша трудно упрекнуть в чем-то, мне легче было сделать свой выбор. Мне показалось чем-то ни в какие ворота не влезающим то, что немцы отправились в Москву просить автономию для советских немцев. Полноте, господа, это все равно, что я завтра попрошу автономии для двух миллионов испанцев в Аргентине. Да меня пинком в одно место оттуда вышибут за это. Но вина в такой ситуации лежит не только на Западе. У нас уже сейчас появляются люди, которые с ностальгией вспоминают прошлые времена. Сегодня нужна ясность и с вашей стороны, и с нашей. У нас это зависит от 8-10 человек — иметь мужество сделать выбор. Уберите 1-2 представителей «семерки», добавьте З-4 других лидеров и вы получите список, с кем нужно работать в первую очередь. Но вам нужно пресекать всякий разнобой в информации, идущей к нам из Союза.

Я, кстати, готов повторить все это и у тебя дома. Особенно руки чешутся поговорить с украинцами: что они думают, что, отделившись, станут Францией или Германией?

М.С.ГОРБАЧЕВ. Кстати ФРГ имеет свои виды на Украину.

Ф.Гонсалес. Я знаю это, но с немцами все-таки можно найти общий язык. Еще один момент я хотел отметить: я считаю важным и потому вчера вечером говорил Бушу, чтобы добиться такого положения, когда нас не будут постоянно подталкивать к выбору между Горбачевым и Ельциным. |…|

Ф.Гонсалес. Говоря с коллегами на Западе я часто говорю также о том, что конец Союза будет означать конец разоружению. Союз неизбежно развалится на слабые республики, которые к тому же будут недоверять соседям. Значит, они будут стремиться вооружаться. А история однозначно свидетельствует, что даже самые бедные страны деньги на вооружения всегда находят. Украина из-за недоверия России будет иметь свою армию, Россия — свою. В этих условиях не смогут остаться в стороне и Франция с Германией, а это конец разоружению в мировом масштабе.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Да, все это показывает, что распад допустить нельзя, это не развод между супругами. Разоружение — это один только аспект. А судьбы миллионов людей? Распад — это война.

Ф.ГОНСАЛЕС. Твоему помощнику и второму «я», А.С.Черняеву, я могу сказать только одно: мы не можем жить, находясь в зависимости от того, будет или не будет инфаркта у Михаила Горбачева. Нам нужен сам Горбачев, и нам нужен стабильный, мощный институт Президента СССР. 

Вчера «Главред» опубликовал первую часть записей бесед экс-президента СССР Михаила Горбачева с западными лидерами. Все разговоры сводятся к одному – как не позволить украинцам обрести независимость.

Эти разговоры публикуются впервые благодаря британскому историку Павлу Строилову, который занимался изучением архивных документов в Фонде Горбачева в Москве. Их ценность, конечно, не в том, что Михаил Сергеевич выступал против независимой Украиной – с чего вдруг союзный лидер должен был к этому стремиться? А в том, как близоруки оказались западные лидеры, не заметив неизбежного – распада Советского Союза. Несмотря на то, что 24 августа 1991 году в Украине провозглашается независимость, американский президент, французский президент продолжают говорить о том, как спасти Советский Союз.

Особенно показательной является телефонная беседа Джорджа Буша и Михаила Горбачева 30 ноября – как раз в канун референдума в Украине, на котором более 90% украинцев высказались в пользу независимого государства.

Этот референдум, пожалуй, стал ключевым в развале СССР. Украинский голос, наконец, был услышан. Более того, он спутал карты тем, кто вел закулисные переговоры, игнорируя интересы многомиллионного народа. Уже 2 декабря 1991 года независимость Украины была признана Польшей и Канадой. 5 декабря – Россией (что было вполне понятно, учитывая интерес Бориса Ельцина, который спустя несколько дней поставил свою подпись под известными Беловежскими соглашениями). Лишь 25 декабря смирились с украинской независимостью и в США.

Это сейчас среди многих «политологов» модно говорить о проамериканской власти в Киеве, об интересе Вашингтона оторвать Украину от России и прочих глупостях. Но разговоры 20-летней давности показывают, кто и против кого строил реальные козни. И это еще большой вопрос: где власть более проамериканская – в Киеве или в Москве…

«Главред» печатает эти записи, чтобы напомнить украинским политикам, насколько важно быть едиными перед вызовами, которые могут исходить извне. Надеемся, эти беседы не останутся незамеченными и в США или странах Евросоюза. Очень не хотелось бы, чтобы спустя 20 лет «Главред» опять печатал президентские разговоры, и оказалось, что Ангела Меркель обсуждала с Владимиром Путиным, как не пустить Украину в НАТО, а Барак Обама похожие диалоги вел с Дмитрием Медведевым. Эти записи могут стать напоминанием и для самих украинцев. Поскольку именно они 1 декабря 1991 года показали любителям кулуарных посиделок, что о будущем Украины надо говорить с Киевом, а не с Москвой.

В прошлом году, к примеру, мир узнал о закрытой встрече президента Владимира Путина с лидерами стран-членов НАТО. На ней Владимир Владимирович убеждал коллег в том, что Украина является фактически недогосударством.

Конечно, обнародование этих публикаций не означает, что нужно истерить по поводу мирового антиукраинского сговора. По крайней мере, сегодня Украину в мире готовы услышать – было бы кому и что сказать…
К слову, на днях Михаилу Горбачеву в немецком МИДе была вручена премия «Квадрига». Ее присуждают известным личностям и организациям с 2003 года. Она названа в честь самой известной берлинской достопримечательности – Бранденбургских ворот. Михаила Сергеевича наградили за его вклад в падение Берлинской стены – немцы в этом году празднуют 20-летие этого события. Награждение произошло, несмотря на то, что месяц назад в британской газете The Times, была опубликована запись разговора Горбачева и Маргарет Тэтчер. Британский премьер уговаривала советского лидера не допустить объединения Германии. Михаил Сергеевич, похоже, также разделял мнение «Железной леди».

Первая беседа Горбачева с Миттераном по прибытии в Латче (юг Франции), 30 октября 1991 года |…|

Ф.МИТТЕРАН. Что я об этом думаю. Вы уже осуществили решающие действия — уничтожили систему, которая давно не работала. И второе Ваше действие — это стремление решить проблему Союз — республики. Республики уже привыкли действовать самостоятельно. Сложилось определенное умонастроение, которое создает центробежную тенденцию. Но извне их поощряют.

Позиция же Франции состоит в том, чтобы не поддаваться конъюнктурным обстоятельствам. Я не хочу извлекать выгоду из отношений с теми или иными республиками. Я рассуждаю совершенно холодно: в интересах Франции, чтобы на Востоке Европы существовала центральная сила. Если будет распад, если вернемся к тому, что было у вас до Петра Великого, это — историческая катастрофа и это противоречит интересам Франции. Вековая история учит нас тому, что на Юго-Западе Европы для Франции необходимо иметь союзника |на Востоке|, чтобы можно было обеспечивать равнодействие. Любой распад целостности на Востоке несет нестабильность. Вот почему мы не хотим и не будем поощрять сепаратистские амбиции.

И еще. Мы большие друзья сегодняшних немцев. Но очень опасно, если на севере от Германии и на востоке от Германии было бы мягкое подбрюшье. Потому что всегда у немцев будет тенденция, соблазн проникнуть на этих направлениях. Что мы можем получить: вокруг Германии ряд небольших государств, а дальше — вакуум. Это опасно. Я из тех, кто желает иметь в Вашем лице сильного партнера — новый Союз. Иначе что — Россия, Украина, Беларусь, Грузия, какие-то еще государства? В результате в Польше ситуация станет еще более нестабильной. То же можно сказать о Чехословакии, Венгрии.

М.С.ГОРБАЧЕВ. И тут не обязательно будет даже применение военной силы. Это будет экономическая империя со всеми вытекающими последствиями.

Ф.Миттеран. Если дело пойдет так, то мои отдаленные преемники должны будут установить прочные отношения с Россией, ибо это — самое мощное, что останется от старого Союза. Но до этого еще мы все можем оказаться в стадии анархии. Я за то, чтобы за 2-З года ваша страна восстановилась на федеративно-демократической основе. Это наилучший выход для всей остальной Европы. Вы, господин Горбачев, руководствуетесь соображениями патриота своей страны. Я в данном случае исхожу из констатации исторической логики в развитии нашего континента.

М.С.Горбачев. Очень важно то, что Вы говорите. И важно то, что к таким же выводам пришел и Гонсалес, с которым я вчера много говорил. Он употреблял почти те же выражения. Это для нас очень важно.

Ф.МИТТЕРАН. У него слишком много автономий. Франции это не угрожает.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Вижу свой долг в том, чтобы через Союзный договор выйти на новый Союз. И я хотел бы рассчитывать, что на Западе, руководствуясь своими реальными интересами, действовали бы так, чтобы поддержать этот процесс. А я вижу, что кто-то присматривается, как воспользоваться нашим распадом.

Ф.Миттеран. Мы имеем мало возможностей воздействовать на республики. Но будем стараться- через понимание значения международного аспекта событий у вас, через международно-правовое обоснование европейских границ.

М.С.ГОРБАЧЕВ. В Союзе должны знать позицию главных действующих лиц мировой политики по этому ключевому вопросу.

Ф.МИТТЕРАН. Франция не будет способствовать центробежным силам. И я думаю, на таких же позициях стоят все старые европейские страны с долгой историей, у которых древние традиции и глубокий европейский опыт. Я имею в виду Англию, Францию, Испанию, Португалию.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Вчера вечером испанский король устроил ужин для меня и Буша. Присутствовал Гонсалес. Он там яростно отстаивал точку зрения, похожую на то, что Вы мне сейчас говорили, даже несколько забыв о протоколе и о том, что присутствует король. Но все они в один голос выражали удивление некоторыми пассажами в выступлении Ельцина на Съезде народных депутатов России. Особенно по поводу того, что МИД надо сократить в 10 раз. И дело тут не в самом сокращении персонала, а дело в том, что ставится под сомнение необходимость механизма для проведения общей, союзной внешней политики. Президент Буш на пресс-конференции, в преддверии того, что он говорил за ужином у короля, занял очень строгую позицию в связи с этим и очень ясно высказался в поддержку союзной политики.

Ф.Миттеран. Это очень хорошо. Я помню, в апреле прошлого года мы встречались с Бушем в Майами и зашел разговор о прибалтийской проблеме. Я ему сказал тогда: да, прибалтийские страны должны стать независимыми. Это принципиальная позиция. Но не надо торопиться с их признанием. Надо дать Горбачеву время для конституционных преобразований. Надо все делать последовательно и постепенно, а не наоборот. Буш поддержал этот подход и Вы, наверное, это заметили, хотя ему было очень трудно, потому что и конгресс, и общественность требовали немедленного признания прибалтийских государств.

Так что Буш хорошо понимает ситуацию. Буш и Гонсалес за демократический Союз, за включение его экономики в мировую. Но в отличие от Буша Гонсалес готов и идет даже против течения в общественном мнении, против своего парламента, если он убежден в своей правоте. А то Буш больше прислушивается к общественному мнению и осторожничает, а ему со всех сторон нашептывают, дают информацию: мол, не проиграй, у тебя на носу выборы. Я ему все время говорю: новый Союз на востоке Европы — это проблема, которую должно рассматривать по большому счету, а не в рамках конъюнктуры. Сохранение Союза — это жизненная проблема для Европы. Кажется, здесь я нахожу у него понимание. С Гонсалесом мы знакомы 20 лет и по многим крупным вопросам наше мнение совпадает. Но Буш несколько нерешителен, осторожничает.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я Бушу неоднократно говорил, что ситуация неординарная и действовать нужно не рутинным способом, а с учетом уникальности процесса. Думаю, что я нахожу понимание у него. Он все-таки решился на предоставление большого кредита под продовольствие. Просил его со всей серьезностью отнестись к выводам заместителей министров финансов «семерки», которые в эти дни побывали в Москве. И попрошу Вас с большим вниманием отнестись к тому, что привезла из Москвы ваша представительница на этих совещаниях «семерки» с нашими представителями республик. Она и ее коллеги получили самую полную информацию. Они понимают, что нам нужна помощь, но дело за политическим решением. Рассчитываю на Вашу поддержку.

Ф.МИТТЕРАН. Я понимаю: отказать вам в существенной помощи сейчас — это значит сделать очень хрупким весь процесс реформирования Союза.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Если это наша общая задача — иметь новый Союз как крупнейший оплот демократии и мира во всем мире, то надо не мелочиться. Тем более, что речь идет не о подачке. Это все будет возвращено. Но мы нуждаемся в помощи именно сейчас, именно в данный момент. |…|

Запись телефонного разговора между президентом СССР Горбачевым и президентом США Бушем, 30 ноября 1991 г.

Дж.Буш. Михаил, я звоню по вопросу, который вызывает определенную озабоченность. Речь идет об Украине. Я узнал о некоторых заявлениях с советской стороны, которые вызывают беспокойство у меня и, я уверен, у Вас.

М.С.Горбачев. Джордж, я рад, что Вы позвонили. Как я понимаю, это в развитие того, что говорится в Вашем письме.

Дж.Буш. Да. Я хотел бы сейчас зачитать Вам тезисы, которые мы проработали вместе с Бейкером и Скоукрофтом, и узнать Вашу реакцию. Но прежде хотел бы выразить удовлетворение в связи с Вашей посреднической ролью в урегулировании спора между Арменией и Азербайджаном. Мы знаем, что Вы прилагаете большие усилия, и очень позитивно оцениваем их.

М.С.Горбачев. Да, мы и дальше будем работать в этом направлении для урегулирования этого острого конфликта. Но рассчитывать на немедленные результаты не приходится, потому что все там очень непросто.

Дж.Буш. Понимаю. Теперь об Украине. Все признаки указывают на то, что завтра на Украине подавляющее большинство проголосует в поддержку независимости. Во всем мире это будет воспринято как мощный сигнал от народа Украины, как торжество атмосферы, возникшей в результате провала путча. Вы знаете, что в силу наших традиций демократической страны мы должны поддержать волю украинского народа. Однако мы хотим сделать это таким образом, чтобы содействовать мирному переходу к новому политическому порядку, основанному на продуктивных отношениях с центром и дружественных взаимоотношениях между Россией и Украиной. Хочу подчеркнуть, что мы не хотим даже ненароком создавать какие-либо трудности для Вас или для Ельцина.

Если референдум даст ожидаемые результаты, то единственный вопрос состоит в том, когда и каким образом мы и другие страны признаем независимость Украины. После тщательного изучения этого вопроса нам представляется, что признание независимости может способствовать возвращению Украины в осуществляемый Вами процесс заключения Союзного договора. Если будет снят вопрос о том, признается ли суверенитет Украины, то она сможет участвовать в этом процессе, не опасаясь, что такое участие равнозначно отсутствию независимости.

Если мы предпримем шаги к признанию независимости, то я буду добиваться обязательного решения следующих вопросов: коллективный, централизованный контроль ядерного оружия; безъядерная Украина, которая присоединилась бы к Договору о нераспространении; уважение прав человека и равные права для меньшинств; соблюдение договоров по СНВ и обычным вооружениям. Разумеется, мы будем призывать правительство Украины провести рыночные реформы и взять на себя ответственность за соответствующую долю долга СССР. Я попрошу Бейкера направить специального эмиссара в Киев, чтобы начать с украинским руководством обсуждение этих и других вопросов. Мы хотим установления отношений сотрудничества, и эти обсуждения помогут нам определить, каковы должны быть наши последующие шаги.

После референдума мы сделаем заявление, в котором будет разъясняться наш подход и выражаться намерение тесно сотрудничать с Вами и с Ельциным. Разумеется, там не будет говориться о признании Украины, поскольку это возможно только после решения указанных вопросов. Я пока не говорил с Ельциным, но намерен это сделать. Сейчас мы консультируемся с нашими союзниками по НАТО, с тем чтобы скоординировать подход к новой ситуации.

Я хотел бы услышать Вашу реакцию на эти тезисы. Посол Страусс сообщил мне об озабоченности, высказанной Э.А.Шеварднадзе. Надеюсь, что наши пояснения в определенной мере снимут эту озабоченность.

М.С.Горбачев. Хорошо, я постараюсь кое-что сказать, поскольку данная проблема крайне важна не только для наших взаимоотношений, но прежде всего для судьбы Союза, который отвечает интересам народов, живущих здесь, но в то же время — интересам Европы и всего мира. Во всем, что мы делаем, надо иметь в виду судьбу Союза. Не буду скрывать, что утечки из Белого дома относительно того, что там серьезно рассматривается вопрос о признании США независимости Украины, особенно учитывая, что это произошло накануне референдума, восприняты здесь негативно, причем по мнению многих Соединенные Штаты хотят не просто повлиять на происходящее в Советском Союзе — влияние у Вас есть, и это важно — но именно вмешиваться в наши дела.

Большинство республик у нас провозгласили свою независимость. Но это не мешает им, а наоборот, дает возможность и большую свободу участвовать в процессе формирования нового Союза. Поэтому положительный результат референдума не означает автоматически, что Украина порвала с Союзом. Вы говорите: когда и как будет признана независимость. Мы очень хотели бы, чтобы в этом вопросе не было суеты.

В этой связи хочу напомнить Вам пример Югославии. Кое-кто поспешил побыстрее признать Словению и Хорватию. И это привело к той ситуации, которую мы сейчас имеем в Югославии. Но я хочу сказать, что ситуация на Украине куда сложнее. Поэтому если бы кто-то на Украине провозгласил разрыв с Союзом, а кто-то содействовал бы этому, то это означало бы, что 12 млн.русских и людей других национальностей сразу стали бы гражданами другой страны. А Крым заявил, что если Украина дистанцируется от Союза, то они проведут референдум об отмене решения 1954 года о передаче Крыма из России Украине.

Дж.Буш. Да.

М.С.Горбачев. Тогда же встанет вопрос о Донбассе, о юге Украины. Поэтому мы и здесь, в Союзе должны действовать таким образом — и я надеюсь и на Ваше понимание, поскольку позиция Президента США имеет важное значение — чтобы не подтолкнуть события в ложном направлении. Я просил бы Вас учитывать эти соображения, с тем чтобы события развивались в естественном русле, а для этого нужно время. Есть определенные силы, которые подталкивают Ельцина в направлении «независимости России» и возвращения всех земель, переданных в свое время Казахстану, Украине и некоторым другим республикам. Если пойдет этот процесс, то это будет гибельно для России, Украины и всего мира.

Поэтому я просил бы Вас действовать исходя из того, о чем мы говорили в Мадриде, и того понимания, которое у нас с Вами всегда было, что все мы — и здесь, и в Европе, и в США -заинтересованы в реформированном демократическом Союзе. Сегодня я говорил с Ельциным. Мы намерены занять очень ответственную позицию, действовать очень взвешенно. Возможно после референдума мы предложим провести встречу президентов Союза и России и руководителя Украины.

Дж.Буш. Очень хорошо.

М.С.Горбачев. Я хочу призвать Вас к взвешенным и непоспешным действиям, к сотрудничеству.

Дж.Буш. Во-первых, мы хотим сотрудничать. Во-вторых, мы займем эту позицию, будем приветствовать независимость, потому, что хотим преградить путь радикальным элементам как в России, так и на Украине. Мы хотим поддержать взвешенную и умеренную позицию, которую Вы обрисовали, с тем чтобы все трудные вопросы были решены сторонами. Хочу спросить: если референдум закончится ожидаемыми результатами, то какова будет Ваша публичная реакция? Что Вы скажете — не по вопросу о признании, а вообще о независимости? Что скажет Ельцин?

М.С.Горбачев. Я скажу то, что уже говорил, и надеюсь, что он выскажется так же: независимость укрепляет суверенитет Украины и дает ей возможность свободно, в диалоге и сотрудничестве с республиками решить вопросы сотрудничества, политического, в том числе оборонного, и экономического союза. Мы не можем согласиться с сепаратистами, которые выдают голосование за независимость как голосование за отделение, за разрыв с Союзом. И у вас в США каждый штат является независимым государством, но мы рассматриваем США как сильное государство, федерацию.

Дж.Буш. Совершенно верно. Мне представляется, что признание стремления Украины к независимости проложит путь к урегулированию трудных вопросов политических и экономических реформ. Суть в том, что мы не хотим никого поставить в неловкое положение, каким-либо образом вмешиваться в ваши внутренние дела, затруднять положение для Вас или для Ельцина. Еще раз хочу подчеркнуть, что мы не хотим даже случайно сыграть на руку радикалам в России или на Украине: Мы будем тесно консультироваться с Вами, Российской республикой, а Бейкер — с Э.А.Шеварднадзе. Думаю, что мы сможем действовать таким образом, чтобы это не помешало урегулированию таких трудных проблем, как границы, ядерное оружие, отношения с центром. Хочу лично заверить в этом Вас и то же самое скажу Ельцину.

М.С.Горбачев. Вчера у нас было заседание Политического консультативного совета при Президенте. Участвовали известные Вам люди — А.Н.Яковлев, Шеварднадзе, Попов, Собчак, Явлинский, Петраков, Е.Яковлев, Бакатин. Это проверенная команда, закаленная опытом. Все внимание было сосредоточено на вопросе о политическом союзе. В обсуждении, которое шло с трех до девяти вечера, высказались все. Общее мнение: политический союз жизненно необходим. Без него события могут принять катастрофический оборот для нас, для Европы, для всего мира. Поэтому необходимо сделать максимум возможного политическими средствами, чтобы ускорить процесс заключения Договора. Говорю это, чтобы Вы знали, что мы обсуждаем и в каким направлении действуем.

Дж.Буш. Это очень обнадеживает. Мне нет необходимости говорить Вам, как мы уважаем перечисленных лиц. Это действительно люди, закаленные опытом и испытаниями.

М.С.Горбачев. Джордж, я очень ценю Ваш звонок, наш прямой и дружественный разговор. Глубоко убежден: наше столь важное для нас и всего мира сотрудничество с администрацией США возможно лишь, если будет обновленный Союз.

Дж.Буш. Мы будем внимательно следить за происходящим. Я и Бейкер готовы к контакту в любой момент. После нашего разговора я буду говорить с Ельциным.

М.С.Горбачев. Я жму Вашу руку Джордж, и передаю привет вашим коллегам. От меня и Раисы Максимовны — большой привет Барбаре. 
Дж.Буш. Взаимно. Кстати, нам сейчас тоже приходится жарко, хотя я не хочу сравнивать мою ситуацию с Вашей. Все набрасываются на меня из-за экономики. До свидания, надеюсь на продолжение наших контактов.

М.С.Горбачев. Спасибо, до свидания.

Запись беседы Горбачева с президентом Польши Лехом Валенсой, 22 мая 1992 года.

М.С.ГОРБАЧЕВ. |…| Сейчас, думаю, все бывшие члены Союза должны будут сперва до конца самоопределиться, утвердиться как суверенные государства, оформиться, а затем начнут налаживать новые связи. Ведь Союз был целым миром, который складывался столетиями. Все было связано и перевязано. Все смешано. Вот у меня самого кровь и русская, и украинская. Теперь все делят. Что же, и я должен себя разделить?

Л.ВАЛЕНСА. Очень плохо, что в результате распались и наши связи, а ведь они играли огромную роль и для Вашей страны, и для Польши. Результат — прогрессируем в отставании от Запада. Раньше наша экономическая эффективность в сравнении с западной составляла один к десяти. Теперь же, когда наши связи порушились, -один к ста. Надо скорее идти к новому типу связей, к углубленной кооперации. И, конечно, теснее привязывать экономику обеих наших стран к мировому рынку. Это — единственное решение.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я очень приветствовал бы понимание на эту тему между Россией, Польшей, Украиной и Беларусью.

Л.ВАЛЕНСА. И я тоже за это. Но с Россией отношения пока складываются трудно. С Украиной тоже очень много сложностей. Сейчас по существу все должны начинать с нуля. Но прежде всего надо договориться Польше и России. Если этого не произойдет, Украина будет тянуться к Германии (а та этого ждет), будет тянуть за собой Беларусь. Что же будет с Польшей? Она тоже угодит в зону немецкого влияния? Чем все это кончится?

Но пока что я не могу добиться того, чтобы начать с нуля с Россией. Говорим с политиками, с парламентариями. Очень хочу прогресса, взял с собой и министров, и парламентариев. Вот министра обороны нет, — с ним у меня трудности (он подал в отставку).

Убежден, что лично Вы сможете сыграть большую роль в налаживании наших отношений. Вы имеете постоянное приглашение в Польшу. Там, во время Вашего визита, нам нужно будет что-то, в том числе и вслух сказать и о России, и об Украине.

Сегодня, кстати, на пресс-конференции меня спросили: не хотите ли Вы присоединить Украину к «Вышеградской тройке»? Я на момент задумался, — вопрос-то с подтекстом. Сказал: я, как рабочий, вспоминаю, — как-то делал стол. Три ножки приделал, — стол стоит. А вот четвертую стал приделывать, — качается. Оказалось, пол неровный… Так и не вышло.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Хороший ответ. Я знаю Вашу манеру, — много о Вас разговаривал. В свое время с Ярузельским, потом и с Папой Римским. Так что, хоть и заочно, познакомился.|…|

Л.ВАЛЕНСА. Я — в Москве и говорю с паном Горбачевым, — для меня он остается президентом. Но он не президент. Невероятно!

М.С.ГОРБАЧЕВ. Внутренняя жизнь наша все время была невероятной. Вот с внешней политикой было яснее.

Л.ВАЛЕНСА. Может быть, я и не должен был бы сейчас об этом говорить, но все-таки скажу. Жизнь не терпит вакуума. Если я сейчас не договорюсь с Россией, мне придется опираться на Украину. А это вовсе не желательно. Я не знаю, как в этом случае сложится ситуация на флангах Польши, как будут складываться отношения с Германией. Словом, я лично хочу наладить отношения сперва с Россией, а уж потом — с Украиной. Но пока не могу добиться того, чего хочу. Сегодня разговоры шли по старому принципу, — кто кого обманет. Так дело не пойдет. Пока что шансы — половина на половину.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Тут я ничего не могу сказать. Не знаю, какие перемены происходят в российской позиции. Но мне очень жаль упущенного времени.

Л.ВАЛЕНСА. Всё копейки считаем. Я сказал Ельцину: нам с вами не надо впутываться в расчеты. Дело такое, что с ним без поллитра не разберешься.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я уверен, что решение вопросов — всех — найти можно. Но, возможно, поллитра и не хватит…|…|

Б.ГЕРЕМЕК. Господин Президент, мне кажется, что Крым — это пробный камень для СНГ. Если проблема Крыма не будет решена — у СНГ не будет будущего. Что тут можно сделать, на Ваш взгляд? Но, кажется, у СНГ нет механизма решения спорных вопросов — в этом его большой минус.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Разве только механизма улаживания споров? А какие вообще есть механизмы?

Б.ГЕРЕМЕК. Да никаких.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я все время говорю об этом. Механизмы нужны. Но я хочу ответить на Ваш вопрос. Центральный пункт, от которого все зависит, — Россия. А второй пункт — отношения России и Украины. Если эти две проблемы отрегулировать, — все остальное пойдет. Если руководство России и Украины не найдет нужных решений политического характера — а только такие решения приемлемы, — если в России увидят, что руководство Украины толкает на разрыв с Москвой и не ориентируется на Запад, тогда — я на пятьдесят процентов уверен в этом — мы станем свидетелями балканизации Украины. Будет как минимум четыре Украины. Не дай Бог!

Я думаю, Ельцин не должен терять времени. Именно он должен проявить инициативу. Ведь после путча, когда союзный центр распался, Россия проявила имперские амбиции. Результат — отторжение республик от России. За какие-то недели все заявили о своем суверенитете, а то и о независимости.

К.СКУБИШЕВСКИЙ. На Украине, да и повсюду, есть центробежные силы. Но ведь есть и центростремительные. И они ищут поддержки, в том числе у нас.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Если Россия предложит Украине сближение, все может измениться. Ведь пока еще разрыва нет, но есть трещины. Тут нужна инициатива России. И я уверен, что постановка вопроса о Крыме усиливает сепаратистские настроения на Украине.

Б.ГЕРЕМЕК. Так что же делать?

М.С.ГОРБАЧЕВ. Президенту России — гласно или негласно — надо ехать в Киев и договариваться. Если он этого не сделает, 14 миллионов русских, живущих на Украине, ему этого не простят.

Л.ВАЛЕНСА. Я вижу вопрос так. Думаю, можно через Польшу повлиять и на Россию, и на Украину. Мы можем поработать. Польша хочет этого и в состоянии это сделать. Решить проблему можно только во взаимодействии. Мы готовы поработать с президентом России, с президентом Украины. Но у всех должна быть чистая позиция.

М.С.ГОРБАЧЕВ. А почему бы всем трем президентам не провести общую встречу?

Л.ВАЛЕНСА. Так будет хорошо.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Ведь что сейчас получается, — постепенно подходим к реализации концепции Солженицына, — Старая Русь. Все, конечно, можно. Но ведь что потом? Потом надо готовиться к войне. Это было бы недопустимо|…|

Б.ГЕРЕМЕК. Украинский вопрос — это вопрос и России, и всего мира. Это вопрос и для Европы, и для Польши. Президент Валенса и Польша могут помочь решению проблемы. Для нас важно, что и Вы говорите об этом.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Я уверен в этом.

Л.ВАЛЕНСА. Я целиком за то, чтобы решать вопросы вместе с Вами во имя того, чтобы не нарушалась стабильность. Я готов к совместным действиям.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Ельцин сказал Вам, что он ждет в ближайшие два месяца?

Л.ВАЛЕНСА. Нет, видимо, времени не хватило.

М.С.ГОРБАЧЕВ. То, что здесь произойдет, определит и внешнюю политику. Если руководство не внесет коррективы в свою линию, оторвется от общества, тогда, должен это Вам сказать, будет очень тяжело.

Л.ВАЛЕНСА. Признаюсь, я чувствую это.

М.С.ГОРБАЧЕВ. Все должно быть подчинено улучшению ситуации. Но и на внешнюю политику акценты, я считаю, нужно сделать сильнее.

Л.ВАЛЕНСА. Согласен с Вами и в том, и в другом. Мы в Вашем распоряжении.

М.С.ГОРБАЧЕВ. А я — в Вашем.

Сергей СОЛОДКИЙ, журнал «Главред»

Похожие материалы

Ретроспектива дня