Стенограмма выступления Надира Бекирова на круглом столе «Крымские татары и Россия: пути интеграции» (26 января 2015 года, Институт стран СНГ, г. Симферополь)
Бекиров Н.В.: — И кем я только не был. И членом Милли Меджлиса, из которого ушел сам еще в 2007 году, и депутатом крымского парламента в 1994-1998 годах, и экспертом ООН в 2003-2008, и Секретарем Совета представителей крымскотатарского народа при Президенте Украины в 1999-2007…
Долгое время был президентом международной общественной организации «Фонд исследований и поддержки коренных народов Крыма». Сейчас эта организация выехала из Крыма и я, соответственно, ушел с этой должности. Мы пытаемся зарегистрировать новую региональную организацию «Фонд коренных народов Крыма», пока не получилось, будем продолжать пробовать.
Я бы хотел высказаться по двум позициям. Они пересекаются, но достаточно разные. Не в обиду организаторам, совсем не в обиду, мы старые знакомые, заклятые друзья. Все время встречаемся, разговариваем, иногда спорим. Но я прошу подумать над самим подходом. И сейчас, когда я продолжу, вы поймете, почему я так говорю.
Какова тема встречи? Интеграция крымских татар?
Мое пребывание в Крыму — я здесь постоянно живу, вернулся на родину в августе 1990-го, то есть достаточно давно — сопровождалось различного рода мероприятиями под эгидой различных организаций государственных, негосударственных, всяких международных и немеждународных: конференциями, круглыми столами и т.п.
Правда, на них говорили не столько о крымских татарах, сколько говорили о депортированных. Но там все равно львиная доля разговоров шла о крымских татарах. И поразительным образом они 20 с лишним лет назывались обязательно каким-нибудь таким образом: «Интеграция депортированных в украинское сообщество», «в крымское сообщество», «Проблемы интеграции та-та-та, та-та-та», «Интеграция и т.д. и т.п.».
Вторая модная тема там была толерантность.
Может быть, все-таки посмотреть по-другому методологически на это дело? Представьте себе, как эксперты, такую теоретическую абстракцию, что за 20-25 лет благодаря всем этим усилиям, разговорам и другим мероприятиям государственным и прочим, крымские татары интегрировались в Украину.
А теперь, что мы делаем? Мы как бы с корнем вырываем интегрированных в Украину крымских татар, с кровавыми вот этими ошметками. Замахиваемся и говорим: «Нет, ребята, все не в счет, сейчас будем интегрировать в Россию».
Ну и потом, на самом деле, есть вещи, где термин «интеграция» в разных смыслах может быть приемлем — «интеграция турок в Германию», «интеграция выходцев из Ближнего Востока во Францию или в Европейский союз», «интеграция выходцев из Центральной Азии в Москву или в российское сообщество». Но крымские татары в тот момент, когда они появились массово в новой истории в конце 1980-х в Крыму, разве это похожая ситуация? Какая-то международная организация — МОМ, кажется — когда-то, уже достаточно давно, проводила тоже такое, и привезли нам турчанку из Германии и говорят: «Вот смотрите, вот человек интегрировался».
Шикарный был пример! И она рассказывает, как она интегрировалась, там у нее или родители, деды приехали.
Да, и она рассказывает, вот что, с ее точки зрения, значит интеграция. Она научилась немецкому языку. Родители — с трудом, а она уже как бы классно. Она получила немецкое гражданство через какое-то время, через 5 лет или через 10 лет. Ее родители, которые приехали кочегарами и плотниками, она теперь сотрудник какого-то муниципалитета или даже государственного какого-то учреждения и так далее. И еще ряд таких параметров.
Я вот это все слушаю с наслаждением и рассказываю в ответ: «Слушайте, так нам тогда тут интегрировать нечего. Русский язык мы знаем еще до того, как сюда приехали, и не хуже русских. Образовательный уровень — сюда совсем не кочегарами приехали. Едва ли не самый высокий в Крыму и Украине. Наоборот — высококвалифицированных крымских татар не берут на соответствующую их уровню образования и опыта работу. Гражданство — так или иначе, тут есть некие технические вопросы. Но, к данному моменту, более 90% его уже получили. Вы тогда нам объясните, в чем параллель бытия турок в Германии и крымских татар в Крыму? И никто внятно ничего сказать не смог.
И сейчас, мне кажется, когда употребляется термин «интеграция», так или иначе, сами крымские татары тоже рассматриваются как предмет мебели, я не знаю, или дизайна, или какого-то декора, или еще что-то такое. Допустим, я понимаю, когда употребляется «интеграция Крыма в состав России». Есть там куча проблем, можно о них не говорить, начиная от обеспечения и так далее. Но кто-то проводит круглые столы, допустим, «Интеграция русских Крыма в Россию»? Я что-то не слышал, что кто-нибудь проводит такие круглые столы.
Никифоров А.Р.: — (…) будет о чем поговорить. То есть (…) сейчас, допустим, на Дальний Восток, то тоже есть программы их, скажем так, интеграции.
Бекиров Н.В.: — Послушайте, они возвращаются не на свою родину. Ну, может быть, какой-то дальневосточник и поехал в Среднюю Азию, а потом сейчас снова возвращается. Нам надо понять, что это качественно отличные процессы. Я уже не говорю о том, что уже не 1988-й и не 1992 год, а сейчас все-таки уже 2015-й, когда порядка 30 лет прошло с момента начала массового возвращения и более 20 с момента встраивания сотен тысяч крымских татар в крымскую жизнь. И уже сейчас есть люди, которым по 22-23 года, которые родились и выросли здесь, в Крыму, среди крымских татар, и среди не-крымских татар, и это уже немалая группа.
Более того, она нарастающая группа по понятным причинам. Это люди, которые родились, ходили в школу, бегали по улицам, не знаю, занимались спортом и так далее с людьми, которые тоже здесь родились, ровесники — с ними рука об руку и всякое такое. И вдруг вот теперь всю эту компанию берут и говорят: «Ребята, а мы вас будем интегрировать. Вот те, которые с вами ходили в секцию волейбола, они нормальные, они интегрированные, а вас вот мы сейчас начнем, поскольку с вами как-то чего-то не то».
Я думаю, что должны меняться методологические подходы. Мне он не нравился, в принципе, и в те прежние времена, потому что это был какой-то такой взгляд, как на неодушевленные предметы или как на домашнее животное, нежели как на какой-то индивидуальный или коллективный субъект права, общественной жизни, политики.
Я сам не люблю спорить о словах, но я где-то готов солидаризироваться со многим из того, что обеспечение нормальной жизни людей зависит от того, как исполняются нормативные правовые акты, которые предоставляют какие-то возможности для жизни какого-то этнического сообщества и для его развития. В нашем случае это, прежде всего действующий в России закон «О реабилитации репрессированных народов».
Но действующий или не действующий? В Крыму его и запаха нет. А в чем дело? Если он не реализуется — давайте обсудим, в чем дело? Если его норм не хватает — давайте добавим к ним еще что-то, помимо каких-то уже имеющихся правовых решений.
То есть, включаем нормальный механизм правового разрешения существующих проблем так, как это должно быть с государственным менеджментом в демократическом обществе: с обратной связью, с соучастием, с правом на участие в принятии решений — куча таких вещей. Не мне вам об этом говорить, все тут специалисты.
Но не надо брать крымских татар, как бильярдный шар и думать, куда и в какую лузу их закатить, и так далее, потому что, как минимум, таким манером, интуитивно, скрыто, молча отрицается субъектность самого этого отдельного человека или группы людей, или коллектива, или этнического сообщества, или народа, о котором идет речь.
Я понимаю — не вами, иначе мы бы тут не сидели и не разговаривали с вами. Но в плане государственной политики — опять не буду повторяться — пожалуйста, Ринат Шаймарданов кучу вещей рассказал, я и к ним могу в три раза больше добавить.
Приведу пример, который может где-то покоробить коллег из РИСИ, но я в миру, так сказать, преподаватель университета. И получилось так, что как раз ваша делегация пришла с презентацией книги Ислама Сайдаева к нам в КИПУ. И рассказывали там тоже о ваххабитской угрозе и о всяком прочем. Там смешанная аудитория — их слушают студенты, преподаватели. Причем слушают разные по национальности, по вероисповеданию и прочее.
Ну, в самом деле, при том, что мои взгляды на жизнь, ни с точки зрения сугубо религиозной, ни с точки зрения политической перспективы не совпадают с взглядами Хизб ут-Тахрир, но эти общины присутствуют в Крыму, по разным оценкам, 10-15-20 лет. Ведь они тоже жили в этом немусульманском, не по их образцу и подобию построенном обществе. Да, проводили митинги, да, проводили конференции, да, говорили вещи, которые кому-то нравились, а кому-то не нравились. Но не было ни ближайшего намека на то, что эти люди завтра начнут устраивать взрывы или что-то такое.
Вдруг приходит человек и говорит: «Знаете что, ребята? По всей России существует ваххабитское подполье и хизб ут-тахрировское, они не договороспособны. Дальше примерно следующее. Вопрос: Когда они начнут взрывать? — это только вопрос — полгода подождать, полтора года подождать. Тогда обязательно будут заложники, обязательно будут убивать, обязательно будут взрывать. Поэтому вообще этого дожидаться не надо, надо их выявлять и как бы на ранних стадиях жестко регулировать.
Я обомлел, это слушая. Ваххабиты, вполне возможно, в Крыму были. При встрече они не представлялись. Но или их вообще не было, или были, но никаких террористических действий не предпринимали и к ним не призывали. В конце-то концов, терроризм и по украинскому законодательству — преступное деяние. Неужели бы их годами терпели? Или те, будучи отъявленными террористами годами ничего бы такого не делали, а сейчас, вот, начали?
Лежит книжка Ислама Сайдаева, которую нам представляют. И он там подробно разбирает, как в самой Чечне разные группировки враждовали, как Хизб ут-Тахрир противостоял ваххабитам и прочее. Тут же нам показывают кино, где специалист Силантьев говорит: «А вы знаете, в принципе, ваххабиты бывают разные. Есть ваххабиты Хизб ут-Тахрир, есть ваххабиты те, те и те».
В книге, которую нам только что дали, написано, что это разные группы, которые между собой воюют. Я не специалист по исламу, но я из общей своей компетенции знаю, что они и на Ближнем Востоке друг в друга стреляют. А тут в кино нам говорят, что это все одно и то же. И самое главное, вообще, действительно, не вдавайтесь в подробности, главное — надо их выявить и уничтожить на опережение. Я не берусь разбирать все эти тонкости, но очевидно одно, люди, которые нам об этом говорят, сами предметом близко не владеют. У них задача другая, напугать всех, кого можно, и морально подготовить к тому, что они называют «опережением».
Там меня поразила девочка одна. Она встает и говорит… Вообще, честно сказать, я думал, что это крымская татарка — по типу похожа: смуглая, брюнетка девочка такая. И вдруг она говорит: «А я христианка, выросла с крымскими татарами. И вот все, что мы от вас слышали, у нас ничего этого нет. О чем вы тут рассказываете?»
Реакция докладчика была очень интересная: «В Кабарде тоже говорили, что ничего не будет, а вот, очень даже есть теперь».
Вообще звучало, как в старой советской поговорке, типа того, вот мы поработали — и получилось!.. Значит, можем, когда хотим!
Ну такое безобразие было! Такое безобразие сущее, понимаете?
В мирный Крым вносить и насаждать в молодые умы подозрительность и агрессию! Да на какой почве?! По этноконфессиональной принадлежности!
Действительно каждое государство имеет свою правовую систему, где-то это разрешено, наверное. В конце концов, Хизб ут-Тахрир запрещен только в некоторых государствах. Это в пропаганде говорят, что он во всех запрещен. Куда там, может быть, в трех, четырех-пяти государствах он запрещен по разным причинам. Он даже в тех же США, которых проклинает, не запрещен.
Ну, я понимаю, что это дело каждого государства — устанавливать свои нормативы, точно так и в России. Но следует учитывать, что люди здесь жили, они же жили в государстве, где это не было запрещено. Они не делали таких действий, которые можно расценить в правовом смысле как терроризм или подготовку к терроризму и так далее. Вполне вероятно, что те, кто собирается жить дальше в Крыму из этой организации или организаций вышли. Для этого не нужно писать заявление или бросать на стол партбилет. Достаточно прекратить фактическое участие в них. Разве этого недостаточно с точки зрения государства?
Но кто-то приходит и говорит: «О! Вы там где-то были записаны, вот здесь были. Все, ребята, мы сейчас вас достанем. А если вы еще не взрывали, то под нашим культурным влиянием вы скоро этим начнете заниматься».
Начать с того, что людям фактически не оставляют конструктивной альтернативы — мы вас все равно найдем и «опередим», а еще больше, это напоминает прямую провокацию — начинайте, пока мы вас не разыскали. Все равно от нас не уйдете!
Ну не подход это, неконструктивно, так нельзя. В Крыму вообще так нельзя!
Еще одно заявление — всякое национальное движение, дескать, в конечном счете, становится, ваххабитским. Ну и дальше с описанными выше последствиями и необходимыми «опережающими» мерами. Я уж не задам такого сложного вопроса, а национальные организации православных или буддистов тоже превращаются в ваххабитов? Это, боюсь, не по зубам специалистам.
Но крымскотатарское Национальное движение — это практически весь крымскотатарский народ. Человек, без разрешения, вернувшийся в Крым, построивший своими руками дом себе и детям, вкалывающий денно и нощно, чтобы обеспечить своей семье будущее, такой же участник движения, как политик при должности в госаппарате. И что вы нам заявляете? Что всех нас будете «опережать», потому что мы потенциальные террористы? Ну и экспертиза!
Среди приехавших был человек. Первый раз в Крыму, его прямо из самолета привезли. И во время выступления говорит: Знаете, я вот приехал в Крым. У вас здесь очень похоже на Чечню.
это да! И чем интересно? Ну, разве что сверху солнце, снизу земля, кругом люди ходят. А чем еще? Что за два часа из окна автомобиля и конференц-зала он увидел такого для своего вывода?
Но так же нельзя. Нельзя механически переносить какие-то ситуации или даже методику каких-то решений и проблем, или понимание и даже осмысление этих проблем вот так поспешно на Крым, потому что можно создать те проблемы, которых не было здесь, признаков которых и близко не существует.
Например, есть такая вещь, я не совсем точно ее сейчас сформулирую, наверное, но в крымскотатарском Национальном движении десятилетиями — ну понятно, не о средневековых набегах идет речь, а уже о XX веке — твердо утвердился принцип ненасилия, ненасильственного действия.
И не надо нам подсовывать что-то другое, потому что если ты убеждаешь людей, что «нет, ребята, рано или поздно вы будете взрывать, а вот сейчас, значит, мы вам руки скрутим, в масках прибежим»… Ну хорошо, 5 лет потерпели, 10 лет… Кто-то скажет: «Да, надоело! Вы нас убеждаете, что этого всего не надо, а на самом деле, почему бы нам не попробовать?». Не нужно людей толкать на то, чего они не хотят, что чуждо их культуре, что чуждо их миропониманию при всех этих вещах. Нужно искать диалог.
Я там выступал и сказал: «Лучшее, что можно сделать для борьбы с какими-то радикальными силами не только религиозного, а любого радикального плана — это строго соблюдать законодательство в отношении прав и свобод людей. Проводите обыск — пожалуйста, понятые. И не нужно дулами автоматов перед носом детей размахивать. Проводите допрос — пожалуйста, адвокаты. Заперли в камеру — пожалуйста, не бейте». Соблюдайте законы, и если потом какой-то эксцесс — у этого человека нет моральной правоты.
Скажут: «Все твои права были обеспечены, а ты там выкаблучиваешься». А если что-то такое противозаконное сделали, да еще систематически, — да, очень вероятно, кому-то надоест. Кому-то, конечно, надоест, и ты его никак не уговоришь, никакой пропагандой, что не делай так, потому что лучшая профилактика этих вещей — соблюдать закон, который достаточно обеспечивает гарантии прав и свобод гражданина.
Что касается вообще исламских вещей, я вижу, что с вхождением Крыма и крымской части мусульман в общероссийский мусульманский контекст, понятно, что у всех интерес, кто занимается исламом России, специалисты и так далее, у них интересы — «а кто же такие крымские мусульмане?» и так далее.
Я сам мусульманин, но при всем при этом надо понимать, что крымскотатарскую проблему в Крыму или проблемы, или вопросы какие-то — их нельзя видеть, интерпретировать и понимать, а тем более искать решение, только с точки зрения того, что крымские татары — мусульмане или какие-то мусульмане, там преимущественно ханафиты или, я не знаю, кто еще есть. А я чувствую что-то вот такое со стороны российских специалистов и журналистов тоже.
А вот какие крымские мусульмане? Ну, в конце концов, крымские мусульмане — это еще и азербайджанцы, и немножко — узбеки, и есть русские, принявшие ислам и так далее. У них немножко отличаются проблемы, если брать крымских мусульман и не только мусульман. Но есть вещи, которые не присущи крымским татарам, потому что они мусульмане. Земля, которую до сих пор не дали в достаточном количестве для строительства домов, — ну что, это связано с тем, что здание культа не вернули или регистрацию общины не провели? Ну, никак же не связано. Язык с этим что ли связан? И ряд других…
Занятие государственных должностей, представительство в органах власти и власти местного самоуправления и так далее — все это исходит из того, что мы мусульмане, что ли? Если на это смотреть и подавать так, мы неожиданным образом можем действительно в какой-то момент насадить вот эту вещь среди крымских татар. Что, вам не дают землю? Почему ее хватает другим? А, вам уже сказали, вы — мусульмане. У вас не хватает депутатов в Парламенте, почему? Потому что мусульман туда не пускают.
Абдураимов В.Э.: — И если мы не скажем, то наши «друзья» за рубежом обязательно это скажут.
Никифоров А.Р.: — А они уже это говорят.
Абдураимов В.Э.: — Обязательно скажут.
Бекиров Н.В.: — Поэтому сведение вопроса о существовании крымскотатарского народа в условиях России исключительно к мусульманству я считаю неверным. Хотя не отвергаю мусульманство как важный фактор, потому что для многих и для меня это, безусловно, часть национальной и просто человеческой идентичности. У огромного большинства крымских татар полных атеистов — раз-два и обчелся. Крымских татар других конфессий тоже раз-два и обчелся. Есть, но это нетипично.
И пытаться выявить: а что же тут такого, а что же тут и как бы сделать с учетом того, что крымские татары мусульмане — это совершенно недостаточный подход и непродуктивный. А достаточный какой? Вообще это трудный вопрос.
По меньшей мере, все в России должны осознать, что в лице крымских татар они имеют дело не с группой граждан или приверженцев какой-то религии, а с целостным народом. Пока это не осознано, не признано и не стало основой для отношений с крымскими татарами — договориться, и впрямь, будет невозможно.
Но, конечно, давно пора от слов переходить к делу, потому что даже… Ну, слушайте, кто поставляет Президенту России информацию?
Ну это же просто подстава шикарная главы государства, когда говорится, что впревые в жизни крымскотатарский язык государственный статус получил.
Я уж не буду про Крымское ханство вспоминать… Но если брать XX век, это был не формально, а совершенно реально функционирующий государственный язык с 1921-го по 1940-е годы в совершенно реальном объеме, практически как в Швейцарии: документооборот, вывески, публичная информация, система образования, подготовка кадров, суды и так далее на совершенно реальном государственном крымскотатарском языке.
Не хочу напрямую сопоставлять разные эпохи, режимы и так далее, ни в чью пользу. Но, в конце-то концов, в самом деле, 1921-1941 годы в СССР — это же было не самое процветающее время по целому ряду причин: по экономическим и так далее. И если в этих условиях в 1921-1941 годах это было реально сделать, и никто от этого не умер, никто не пострадал именно от этого, то сегодня то чего мы вола за рога тянем?
В принципе, во время нахождения Крыма под властью украинского государства само государство четко показало, что оно либо не хочет, либо не способно обеспечить даже те, языково-культурные права крымских татар, которые были реализованы при большевистском режиме в начале XX века, и это о многом говорит. Но я не хочу, чтобы это так или иначе и дальше так продолжалось. И поэтому опять же, если много об этом говорить и употреблять такую сложную и отвлеченную терминологию, типа «интеграции» но не делать это в действительности, то проблема не только не разрешится, она ухудшится.
На этом и хочу закончить. Все вышеназванные проблемы технически и юридически совершенно решаемы. Есть прецеденты, причем прецеденты в нашей собственной крымской истории позитивные.
Есть, безусловно, и негативные, но не будем сейчас раскулачивание внедрять или ГУЛАГ, понятное дело. Но есть же и позитивные прецеденты.
И на гораздо более низком социально-экономическом, культурном, технологическом уровне эти проблемы можно было решить в Крыму еще сто лет назад.
Тогда в чем вопрос?
МФ-Информ
Источник: http://materik.ru
Дополнительные материалы по теме:
Милли Фирка о путях интеграции Крыма в Россию
Куда интегрируют крымских татар?