Мирослав ПОПОВИЧ, академик, директор Института философии им. Г. Сковороды НАН Украины, Киев. В Киеве вообще было неизвестно что. Временами хозяином был князь, временами — вече, которое собиралось напротив Исторического музея, то есть напротив Десятинной церкви, на Бабьем торжке, хотя и на Подоле тоже оно собиралось. И так — чья возьмет, того и будет.

А голосование тогда было, по этимологии этого слова — от слова «голос» — брали голосом, пока не хрипли и не обессилевали противники, до того времени кричат — и кого-то поставят. Если князь будет сильным, приедет и сумеет скрутить всех в бараний рог, тогда князь будет править.

Мы публикуем расшифровку лекции академика НАН Украины, директора Института философии имени Г. Сковороды НАН, президента Ассоциации «Украина-Франция», философа, культуролога и историка Мирослава Поповича, прочитанной 24 марта 2010 года в Киеве, в «Доме ученых» в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в русском переводе и в украинском оригинале.

Я сегодня имею смелость затронуть проблему, которая всех интересует и, очевидно, имеет практическое значение — проблему ментальности. В том числе и национальной ментальности. Хотел бы сразу сказать, что я не разделяю надежд многих моих коллег на то, что эта проблема будет решена, и это можно будет как-то использовать.

Например, мои коллеги экономисты часто обращаются ко мне с просьбой: «Сформулируй как-нибудь, в чем состоит ментальность украинца, потому как нужно приспособить общие алгоритмы экономического реформирования к нашим национальным условиям».

Я не берусь давать не только рекомендаций, но и общих аналитических объяснений, а хотел бы просто обратить внимание на то, как можно рационально вести подобного рода разговоры.

Прежде всего — о самом понятии ментальности. Когда в наше время об этом заходит речь, чаще всего не различают понятия национальной ментальности и национальной психологии, которое было очень распространено в конце ХІХ — начале ХХ веков.

Известный немецкий психолог, философ и культуролог Вильгельм Вундт опубликовал около десятка томов работ под названием «Психология народов». И на этом можно было бы поставить точку. Но точка не получается, потому как практически получился сжатый очерк истории искусства, культуры, в основном — европейских народов. Я сказал бы, что можно на этом закончить, потому как фактически такой подход к анализу особенностей понятия «ментальность», подход, который отождествляет его с историей культуры, исчерпан.

Что не исчерпано? Я бы привел пример, который очень ярко свидетельствует о пользе самого интереса к ментальности.

В годы Второй мировой войны к кафедре антропологии Калифорнийского университета Соединенных Штатов Америки обратились представители объединенных штабов вооруженных сил США. Именно к антропологам они обратились. Антрополог в Америке — это совсем не то, что у нас, он приблизительно как этнолог или философ, занимается проблемой философии человека.

У военных был один вопрос — можно ли сбрасывать бомбу на дворец японского императора. Если его убить, как будет реагировать на это японский народ. Этот вопрос был действительно непростым, потому что во время войны стараются убить как можно больше противников с высокими званиями — генералов, маршалов и так далее, но можно нарваться и на неприятности, и поэтому они, в отличие от наших генералов, которые все знают и в советах в этом отношении не нуждаются, обратились к профессору Рут Бенедикт, была такая дама, тогда еще молодая, она рано умерла, к большому сожалению.

Она сделала для них анализ. Она занималась совсем не менталь-ностью, не Японией, не восточной философией, она занималась… я скажу потом, чем она занималась. Она изучала индейцев, собст-венно, культуру индейцев Северной Америки, как и ее предшест-венник на кафедре Франс Боас, известный американский антрополог.

Рут Бенедикт не только не советовала убивать японского императора, она сделала большой доклад о японской ментальности, и этот доклад стал основой для книги, которая называется «Хризантема и меч».

Эта книга появилась в русском переводе через полстолетия после того, как стала бестселлером. В Соединенных штатах она была напечатана в 1948 или в 1946 году, не помню. У нас на Петровке эта книга появилась прошлой осенью, и я успел ее купить. Она переводилась разными языками, ходила по Европе.

Рут категорически не советовала трогать императора, и вообще дала столько советов американцам, что потом, когда после войны они писали свой проект конституции, то оставили в новой Японии все, как было, в том числе и императора, кстати, того же самого, что и был.

Почему? Как? Каким образом человек может давать такие советы? Я знаю еще только один пример, когда — в этот раз уже к философу, правда, он был еще и психиатром, — Эриху Фромму обращались те же американские военные с просьбой дать психологический портрет Гитлера и всех близких к нему людей.

Он дал портрет Гитлера, исходя из определенной схемы, которую я тоже потом приведу и объясню, в чем тут дело. Эта схема дает нам возможность анализировать ментальность в более рациональном ключе.

Чтобы закончить с историческими вводными положениями, я скажу, что Киев был тоже определенным образом причастен к истории разработки понятия ментальности, а именно, кто сегодня серьезно занимается анализом ментальности и анализом истории как истории ментальности человека, так это французы и особенно школа «Анналов», которая была создана по инициативе французского парламента.

Собственно говоря, инициатива была Жана Жереса, тогда лидера социалистов и руководителя социалистической фракции в парламенте Франции, и было это еще до Первой мировой войны. Жерес посоветовал создать комиссию для изучения истории Большой французской революции, и главой этой комиссии был назначен профессор Киевского университета Иван Лучицкий. Вот никто, я уверен, не знает эту фамилию, знают все Грушевского, а Лучицкий в определенном понимании был как методолог несравненно более высокой фигурой в Европе, и, собственно, от Лучицкого идет та самая школа «Анналов», а от школы «Анналов» идет анализ ментальности.

Ментальность — это что-то наподобие способа решения задач.

Если вы возьмете любую нашу книжку, где упоминаются исторические исследования французской школы, особенно Арона Гуревича, замечательного московского автора, который начинал с анализа норвежской и шведской культуры, в основном, норвежской, а потом, собственно говоря, объяснял всем, что такое ментальность, вы можете разочароваться, потому что ничего толком не узнаете, кроме того, что это способ решения задач, способы мышления.

Я вот по специальности логик, я не знаю, что такое способ мышления. Или, скажем, решение задачек определенного типа, этому людей учат в школе, но это не есть та ментальность, которую можно изучать и анализировать, отличая один народ от других.

Итак, чтобы теперь перейти к какой-то рациональной картине ментальности, я начну с примера, приведенного Рут Бенедикт в своей книге, а сейчас можно сказать, что появилась целая литература по этому вопросу. Есть американские учебники для американцев, работающих или живущих в Японии. И как раз анализ японской ментальности — это наиболее удачная часть этой всей литературы.

Дело в том, что там есть настолько непривычные для европейцев способы, формы поведения, что вместе с учебником японского языка нужно давать объяснения, как вести себя в определенной ситуации.

Ну, например, такая ситуация: вы едете по японскому городу, и вдруг кто-то выскакивает с тротуара, вы не успеваете затормозить, он попадает под машину, скандал. Вы вызываете полицию. Ничего страшного особенно не случилось, но в любом случае, его отправляют в больницу.

Как ведет себя европеец? Ну, в том числе и американец? Что вы будете делать в такой ситуации? Вы будете доказывать сначала, что вы ни в чем не виноваты, что виноват тот, кто выскочил под машину. И это ни у кого не вызовет сомнений, но вы будете очень удивлены, когда увидите, что полисмены почему-то очень недовольны вашим поведением. Они ожидали чего-то другого.

Хорошо, разобрались, отправили пострадавшего в больницу, вы поехали дальше. На следующий день вам звонят из полиции. И спрашивают, были ли вы в больнице. Никому и в голову не придет ехать проведывать человека, который доставил вам столько хлопот. В Японии так принято. Почему?

И вот здесь Рут Бенедикт разбирает по косточкам, как это можно объяснить. Почему такая разница в поведенческой культуре. Например, разбирается еще такая ситуация.

В Японии, как правило, когда проходит какое-то собрание и решаются какие-то вопросы, никто не выступает «против», традиционно это считается чрезвычайно некультурным.

И европейцев очень удивляет, что когда они вносят какое-то предложение, японцы не говорят «нет», не говорят «да», а несут какую-то околесицу, затрагивая что-то такое, что не имеет никакого отношения к делу.

Почему? В чем дело? Голосование и выбор путем поднимания рук — это не азиатский и в том числе не японский способ решения проблемы. Каким образом это можно объяснить? В чем дело?

Вот совсем анекдотичный пример, который относится к сути дела, пример из истории: в начале века случилось страшное наводнение, вышла из берегов река Хуанхэ в Китае, был нанесен огромный ущерб. И премьер-министр, назовем так эту должность, премьер-министр Китая Ли Хуан Джан подал в отставку.

Для европейца абсолютно непонятно, как он может отвечать за наводнение? Но поскольку он был опытным китайским мандарином, представителем китайской элиты, бюрократом, он принял правильное решение. А почему с точки зрения этой ментальности можно и нужно подавать заявление в этом случае? Его не спрашивают, виноват он или нет, а спрашивают, внес ли он своим поведением дискомфорт в эту ситуацию. Если он как-то способствовал тому, что ситуация стала раздражающей, что люди чувствуют себя неловко, то это предлог для того, чтобы просить у них прощения.

Когда вы уходите из гостей, вы благодарите хозяина за то, что он вас хорошо принял, или просите у него прощения? Ясно, что благодарите. С точки зрения японского или китайского этикета это неверно. Вы должны просить прощения, потому что принесли беспокойство.

Естественно, хозяин будет говорить, что, напротив, было очень приятно, и правда, ему было приятно, но без вас он бы лежал на татами и читал, может быть, газету, я не знаю, что бы он делал. И понятие ответственности совсем иначе фигурирует в этой ситуации, потому, собственно говоря, японская полиция так раздражалась, когда вы доказывали, что невиновны.

Вы виновны не в том европейском понимании, что вам нужно платить штраф, вы виновны уже тем, что внесли в ситуацию дискомфорт. Также это находит выражение в других формах.

Поэтому Рут Бенедикт предложила различать две культуры, точнее, два типа культур: Культура Вины и Культура Стыда.

Вот, скажем, все знают, что есть ниндзя, но не все знают, что это киллеры, наемные убийцы. Ему платят деньги, и он должен кого-то убить, а если он не выполнит своего долга, то может и покончить с собой. Как это применить к нашим, с позволения сказать, киллерам, я не знаю, так как с ними не знаком, но думаю, что ни один наш киллер не покончил бы с собой из-за того, что не выполнил заказ.

Тут действует ответственность другого рода. Это корпоративная психика, то есть человек с такой психикой действует в рамках своей социальной группы, своего сообщества, и так же мыслит, не отделяя себя от этого сообщества.

Принцип такого поведения, такой ментальности, состоит в том, что все должны вести себя как один человек и тогда только можно спокойно чувствовать себя в корпорации. Это — культура стыда.

Стыда за то, что ты не выполнил указаний, благодаря которым ты живешь и нормально себя чувствуешь. Этот стыд может быть настолько сильным, что люди идут на самоубийство, и если бы хоть стрелялись, но харакири, вы сами знаете, совсем неприятно и даже некрасиво.

Вот такие вещи нужно себе уяснить, чтобы понять, как развивалась культура. Речь идет о ментальности не только национальной и, возможно, даже не национальной, потому как ментальность изменяется. Скажем, ментальность украинца XVII века и сегодняшнего — это совсем разные вещи.

Кроме того, нужно иметь в виду и то, что есть разные социальные группы, и каждая из них имеет свой способ решения жизненных проблем и свои стандарты поведения. Примерно так: мы можем исходить из того, что есть определенные стандарты, которые и образуют то, что мы называем «ментальностью».

И в связи с этим я вспомню о том немецко-американском психиатре, психологе и философе Эрихе Фромме, который делал по заказу военных США психологический портрет Гитлера. Идея, которую развивал Фромм в своих работах — сейчас они переведены, многие из них переведены на русский язык, их можно найти, я рекомендую их читать, они чрезвычайно легко читаются, поскольку все-таки читать психологию очень интересно, все примеряешь на себя, там ничего такого страшного нет, в любом случае, только общую схему можно составить, — состояла в том, чтобы показать огромнейший экспериментальный материал, показать на условной схеме всю систему мотивации человека.

К большому сожалению, я не могу вам нарисовать, представьте себе такой конус и второй конус внизу. Посредине полоса, и полоса эта — норма. А конус вверх и конус вниз — это психические патологии. Чем отличается норма, прежде всего? В норме есть разные стандарты, образцы поведения, в том понимании, что есть критерии или параметры, по которым мы различаем, соответствует поведение стандартам или нет.

Скажем, все мы немного эгоистичны и каждому из нас, как говорится, хочется, чтобы у соседа корова издохла. Между прочим, есть такой украинский анекдот, когда помирает украинец и Господь его спрашивает: «Что ты, Иван, хочешь перед смертью?» Он говорит: «Ничего, Господи, я у тебя не прошу. Только чтобы у соседа корова издохла». Мне этот анекдот рассказывал болгарин, оговариваясь, что это болгарский анекдот о болгарах, и так далее.

Это типичный такой себе самоанализ с юмористическим подтекстом, характерный для селянских наций, это высмеивание своей скупости. Но в каждом из нас это есть. Ну, хоть немножко, хотя бы временами, какая-то зависть, но есть. И это все идет в норме. Главное, что в норме не путаются аргументы, которые идут от морали, с аргументами, идущими от знаний.

Скажем, все мы немного эгоистичны и каждому из нас, как говорится, хочется, чтобы у соседа корова издохла. Между прочим, есть такой украинский анекдот, когда помирает украинец и Господь его спрашивает: «Что ты, Иван, хочешь перед смертью?» Он говорит: «Ничего, Господи, я у тебя не прошу. Только чтобы у соседа корова издохла». Мне этот анекдот рассказывал болгарин, оговариваясь, что это болгарский анекдот о болгарах, и так далее.

Это типичный такой себе самоанализ с юмористическим подтекстом, характерный для селянских наций, это высмеивание своей скупости. Но в каждом из нас это есть. Ну, хоть немножко, хотя бы временами, какая-то зависть, но есть. И это все идет в норме. Главное, что в норме не путаются аргументы, которые идут от морали, с аргументами, идущими от знаний.

Скажем, мы используем критерии «истина» или «ошибка». Мы некоторые вещи проверяем именно на истинность, а некоторые проверяем с другой точки зрения — добрые они или злые.

Я разрешу себе рассказать один еврейский анекдот, он мне очень нравится, и он мой профессиональный, поэтому проблема, которая в нем ставится, вызвала целый ряд статей.

Коммивояжер едет в Одессу. В анекдоте, который я читал в американском логическом журнале, он ехал в Краков, очевидно из-за того, что автор приехал из Польши в Америку. Итак, едет в Одессу. И вдруг на одной из станций заходит его конкурент и говорит: «Здравствуйте, Рабинович! куда вы едете?» Рабинович думает: «Если я ему скажу, что еду в Одессу, он тоже поедет и все мне там перепортит. Значит, я ему скажу, что еду в Кишинев. А когда я ему скажу, что еду в Кишинев, он же догадается, что я его хочу обмануть. Скажу-ка я ему, что еду в Одессу, и он подумает, что я еду в Кишинев». И говорит: «Я еду в Одессу». А конкурент: «Рабинович, я знаю, что вы едете в Одессу, так зачем же вы меня обманываете?»

С точки зрения чистой логики, тут нет никакого обмана. Он сказал конкуренту правду, он действительно едет в Одессу. Но каждая мысль, каждая интеллектуальная операция, она также является каким-то фактором. То есть каким-то поступком, а поступок имеет умысел, и в данном случае этот умысел состоит в том, чтобы обмануть человека.

Итак, мы можем рассматривать поступок, в том числе и интеллектуальный поступок как действие и как определенную картину мира. Если я такую картину мира нарисовал, что я еду в Одессу, то это правильная картина мира, ничего не скажешь. Но как действие, как поступок — это обман. И тут начинается целая серия проблем, они идут ливнем. Сократ, собственно говоря, писал о том же: когда человек говорит неправду и этим спасает, и тут тоже могут быть такие же вещи.

Например, в Соединенных Штатах принято, чтобы доктор говорил больному, в каком он состоянии и когда он, предположительно, умрет, потому как больному надо время, чтобы привести в порядок свои документы, передать наследство, и так далее. У нас это считалось бы, по меньшей мере, жестоким. Видите, есть такая культура, где это абсолютно нормально.

Итак, есть разные характеристики и параметры человеческой деятельности, и в норме мы различаем их. Если мне чего-то хочется, то это вовсе не означает, что я должен этого добиваться, мы аргументы различаем в зависимости от того, к какой сфере относится этот поступок.

Я вот на этом примере с проблемой Рабиновича, будем так говорить, с «принципом Рабиновича», хотел показать, что возможны просто разные подходы к одной и той же проблеме. Только в патологических случаях люди их не различают. Для них «я хочу» — это наивысший критерий. Они не отличают, например, желаемого от действительного.

Мы можем выделить, и для анализа ментальности это важно, направления использования критериев, которые в патологии сходятся к одному, а в норме разнятся. Прежде всего, это оценка и самооценка. Это относится к сфере, которую мы называем альтруизмом или эгоизмом. И Фромма более всего интересует этот спуск вниз, когда человек не критичен по отношению к себе.

Есть, так сказать, спуск вверх, когда человек гиперсамокритичен. Есть люди, которые не могут выработать собственного мнения, они всегда должны иметь перед собой авторитет, быть приклеенными к кому-то, кто им будет поставлять идеи, направления и так далее. Есть люди, которые, наоборот, будут всегда выставлять свое «я».

Это все может быть в норме, но может быть и патологией. Такой патологией, с точки зрения фрейдовского психоанализа, а это фрейдовская школа, являются нацизм или нарциссизм, когда человек влюблен в себя и везде видит только себя. И когда он что-то рассказывает, оказывается, все о себе. Вы, наверное, знаете таких людей, у каждого есть такие знакомые.

Это измерение, которое нам характеризирует возможность критического отношения к себе и верного описания реальности.

Другой критерий, мы будем называть его силовым, относится к власти. Каждый из нас хоть чуть-чуть где-то является начальником, хотя бы над своей женой, и немного подчиненным, может быть, опять же своей жены. И это нормально, мы должны уметь быть, с одной стороны, дисциплинированными и послушными, а с другой — командовать, хотя бы немного. Но сложно добиться такого счастливого совмещения. Всегда бывают какие-то флуктуации: вверх, вниз.

Вот патология состоит в том, что люди получают удовольствие от чужих страданий. Это называется садизм. Садизм, показывает Фромм, приводит к стадии некрофилии, любви к мертвым. В том числе и в сексуальном понимании. И это, безусловно, — патология, но патология, которая зашла слишком далеко, а немножко садизма — привычно, для нас это вещи того самого порядка, как желание, чтобы у соседа корова издохла.

А что будет антитезисом, идущим в направлении к святости? Обратная сторона называется мазохизмом. Это нездоровое удовольствие от того, что тебе причиняют страдания. Я не буду характеризировать другие измерения, вот на этих двух остановлюсь.

Можно смотреть, какая специфика есть в культуре, то есть и в национальной культуре, или, скажем, в культуре определенного времени, которая потом исчезает, как раз по этих разных линиях «я», которые могут быть в состоянии деградации или вниз, до чрезмерного «я», или вверх, до полного отбрасывания «я». Можно было бы на этом поставить точку и сказать, собственно, что у всех людей и народов, независимо от того, где они живут, какая у них история, есть свои садисты и мазохисты, и это так. Но в культуре это может быть по-разному, и тут главное — кто принимает решения.

Мы привыкли к тому, что живем в европейском морально-правовом пространстве, привыкли к условию свободы, что тот, кто принимает свободное решение, тот за это решение и отвечает. И вот это соотношение вины, ответственности и выбора является у нас нормальным, мы не спрашиваем, кто виноват.

А я хочу вам напомнить, в пьесе и соответственно в кинофильме «Обыкновенное чудо» Евгения Шварца, когда король, которого играет покойный Евгений Леонов, не помню уже, какую гадость он делает и тут же кричит: «Это во мне тетушка двоюродная по линии матери, вот она такая мерзавка была».

Ницше спрашивал: «Кто говорит во мне, когда я говорю?» Это вообще как раз основной вопрос в анализе ментальности. Потому что я могу сознательно говорить от имени «я», не подозревая, что на самом деле во мне говорит эта тетка двоюродная по линии мамы.

Есть такие механизмы, которые роднят нас с нашими архаичны

Итак, есть разные характеристики и параметры человеческой деятельности, и в норме мы различаем их. Если мне чего-то хочется, то это вовсе не означает, что я должен этого добиваться, мы аргументы различаем в зависимости от того, к какой сфере относится этот поступок.

Я вот на этом примере с проблемой Рабиновича, будем так говорить, с «принципом Рабиновича», хотел показать, что возможны просто разные подходы к одной и той же проблеме. Только в патологических случаях люди их не различают. Для них «я хочу» — это наивысший критерий. Они не отличают, например, желаемого от действительного.

Мы можем выделить, и для анализа ментальности это важно, направления использования критериев, которые в патологии сходятся к одному, а в норме разнятся. Прежде всего, это оценка и самооценка. Это относится к сфере, которую мы называем альтруизмом или эгоизмом. И Фромма более всего интересует этот спуск вниз, когда человек не критичен по отношению к себе.

Есть, так сказать, спуск вверх, когда человек гиперсамокритичен. Есть люди, которые не могут выработать собственного мнения, они всегда должны иметь перед собой авторитет, быть приклеенными к кому-то, кто им будет поставлять идеи, направления и так далее. Есть люди, которые, наоборот, будут всегда выставлять свое «я».

Это все может быть в норме, но может быть и патологией. Такой патологией, с точки зрения фрейдовского психоанализа, а это фрейдовская школа, являются нацизм или нарциссизм, когда человек влюблен в себя и везде видит только себя. И когда он что-то рассказывает, оказывается, все о себе. Вы, наверное, знаете таких людей, у каждого есть такие знакомые.

Это измерение, которое нам характеризирует возможность критического отношения к себе и верного описания реальности.

Другой критерий, мы будем называть его силовым, относится к власти. Каждый из нас хоть чуть-чуть где-то является начальником, хотя бы над своей женой, и немного подчиненным, может быть, опять же своей жены. И это нормально, мы должны уметь быть, с одной стороны, дисциплинированными и послушными, а с другой — командовать, хотя бы немного. Но сложно добиться такого счастливого совмещения. Всегда бывают какие-то флуктуации: вверх, вниз.

Вот патология состоит в том, что люди получают удовольствие от чужих страданий. Это называется садизм. Садизм, показывает Фромм, приводит к стадии некрофилии, любви к мертвым. В том числе и в сексуальном понимании. И это, безусловно, — патология, но патология, которая зашла слишком далеко, а немножко садизма — привычно, для нас это вещи того самого порядка, как желание, чтобы у соседа корова издохла.

А что будет антитезисом, идущим в направлении к святости? Обратная сторона называется мазохизмом. Это нездоровое удовольствие от того, что тебе причиняют страдания. Я не буду характеризировать другие измерения, вот на этих двух остановлюсь.

Можно смотреть, какая специфика есть в культуре, то есть и в национальной культуре, или, скажем, в культуре определенного времени, которая потом исчезает, как раз по этих разных линиях «я», которые могут быть в состоянии деградации или вниз, до чрезмерного «я», или вверх, до полного отбрасывания «я». Можно было бы на этом поставить точку и сказать, собственно, что у всех людей и народов, независимо от того, где они живут, какая у них история, есть свои садисты и мазохисты, и это так. Но в культуре это может быть по-разному, и тут главное — кто принимает решения.

Мы привыкли к тому, что живем в европейском морально-правовом пространстве, привыкли к условию свободы, что тот, кто принимает свободное решение, тот за это решение и отвечает. И вот это соотношение вины, ответственности и выбора является у нас нормальным, мы не спрашиваем, кто виноват.

А я хочу вам напомнить, в пьесе и соответственно в кинофильме «Обыкновенное чудо» Евгения Шварца, когда король, которого играет покойный Евгений Леонов, не помню уже, какую гадость он делает и тут же кричит: «Это во мне тетушка двоюродная по линии матери, вот она такая мерзавка была».

Ницше спрашивал: «Кто говорит во мне, когда я говорю?» Это вообще как раз основной вопрос в анализе ментальности. Потому что я могу сознательно говорить от имени «я», не подозревая, что на самом деле во мне говорит эта тетка двоюродная по линии мамы.

Есть такие механизмы, которые роднят нас с нашими архаичными предками, и не всегда приятно то, что говорит во мне, когда я говорю.

Я приведу такой пример: этнологи изучали понятия о душе у народов русского Севера: ненцев, нганасанов и ряда других — и фиксировали, что у каждого из них есть множество слов для понятия «душа». Но почему душа требует разных слов? Они пришли к выводу, что наше непонимание — следствие отождествления чисто христианского характера, отождествления всех душ, потому как согласно христианству, есть душа и тело, и больше ничего нет в человеке.

Но, между прочим, в XVIII столетии в Киево-Могилянской академии велись дискуссии, какую концепцию души принять — платоновскую, что есть душа и тело, или аристотелевскую, что есть три души, та, которая мыслит, та, что чувствует и душа животная, дающая жизнь.

А у народов Севера, оказывается, были вот такие разные души, особенно душа, являющаяся источником того неповторимого, принимающего решения и отвечающего за них.

У французского этнолога Марселя Мосса, который, между прочим, был одним из учителей Рут Бенедикт, есть труд о римском праве, который абсолютно перевернул мой мир, таких простых вещей я не знал.

Что такое персона? Понятно, это личность, персона принимает решения и за все отвечает, но оказывается, что персона — этрусское слово, а не латинское, и означает оно, буквально говоря, — маску. Настоящие римляне имели восковые маски, и эти маски оставались в сундуке, когда человек умирал. Ни одна из них не дожила до нашего времени, воск плохо сохраняется, мы только знаем, что они были.

Маска символизировала собой роль человека в обществе. И вот то, что каждый имел персону, то есть маску, отделяло роль, которую он играл в жизни, от него самого, и только тогда, когда была выдумана такая абстракция, можно было приравнивать всех людей одного к другому и спрашивать, имеют они какие-то права или нет.

Потому что когда мы отвечаем перед законом — мы все одинаковы, так должно быть, по крайней мере. Для этого право построено. И вот эти одинаковые люди — маски — они как раз и есть действующие лица спектакля, называемого правовой жизнью человечества. На них мы, так сказать, навешиваем их права и обязанности. Это Рим. Потом это было забыто — и ранние христианские представления о праве уже не такие.

Вообще, это римское право доживает в Европе именно благодаря христианской церкви. Но не будем углубляться в эти детали.

Я бы хотел сказать только одно, что в каждом из нас есть то «я», которое нами говорит, и есть абстрактный набор принципов. Можно считать так, что требования к человеку лежат вне человека, в корпорации, в том сообществе, к которому он принадлежит по возрасту, специальности и так далее, внешне навязывая ему линию поведения.

Европейский индивидуалистический тип поведения, европейская ментальность означает — все принципы ношу в себе. В культуре стыда я ориентируюсь на своих, а в культуре вины я сам оцениваю, отнесся ли я к этим принципам так, как следует, ответственно ли я к ним отнесся.

На этом общую часть можно закончить. Сколько раз я говорил, что можно поставить точку, но самого интересного так и не сказал. Я не сказал,

как можно анализировать ту самую украинскую национальную ментальность. Или, скажем, ментальность наших соседей, и можно ли сегодня говорить о ментальности всего общества в целом.

Что интересно, на ранних этапах развития этой тайны, этого места, где хранится «я» и те принципы, которые в меня вмонтированы и к которым я отношусь, как к критериям и стандартам своего поведения, — на ранних этапах всего этого нет. На ранних этапах все зафиксировано в роду. Род все решает. Род или большее сообщество. Там находятся все критерии. А тот, кто вне рода, — чужой. У него другие критерии, и он вообще для нас, как бы это сказать, вне рамок нашего сообщества.

Я вам прочитаю плачи, заплачки Северной России, между прочим, я потому взял свадебные заплачки, что этот свадебный обряд имеет отношение к воле. Воля там, где ты на самом деле несвободен. Но они воспринимают это как свободу. Там, где ты в среде своих, и не нужно ничего решать — это и есть воля. Воля — одно из ключевых понятий народного мировоззрения, которое соотносится с понятием «мир» и так далее. Это из энциклопедического текста «Славянские древности», первого тома, издавал покойный ныне Никита Ильич Толстой. И вот что поет девушка, идущая из того мира, где воля, то есть где жизнь — ее, в тот, где все — мужнино.

«Отдаешь меня, батюшка, за чужого чуженина,

Чужа сына крестьянина.

Шумят лёса, да те тёмные

Говорят люди те добрые

Про чужого чуженина,

Что он вольная вольница».

Вольница — там, воля — тут, у себя, а там — вольница чужая.

Самоволка.

«Не боится-то батюшка, не опасится матушки,

Не стыдится добрых людей,

Что ведь ходит чуж та чуж-чужей

Да по тёсным-то ноченькам,

Да по вольным-то вольницам,

Да по казацихам работницам

Пьет вино-то зеленое

Жжет траву-то проклятую»

Ну, курит, понятно.

«Пьяно он напивается,

Из ума вышибается,

Он идет да шатается

Да матюком забавляется

Носит, носит-то чуж-чуженин

Свои белые рученьки

Поверх буйные головы.

На меня молодехоньку

Господь Бог-то прогневался».

Вот я прочитал вам так, как записывают, а записывают так, что сохраняется фонетика, вы видите, что тут цоканье? Это означает, что записывалось это там, где в свадебный обряд входило правило «хоцу — вскоцу, не хоцу — не вскоцу». Эту русский Север, там, между прочим, написан «Домострой», а тем не менее, места эти намного либеральнее, чем междуречье Волги и Оки.

Исторически на Севере действовало это правило — если девушка согласна выйти замуж, то она соскакивает с печи. В Украине-то она стояла и печь ковыряла. Если ковыряет печь — значит, дает согласие. Это тоже еще либеральный вариант. Но в плачах все чужое, «вольная вольница». Свой мир, который кажется ей миром свободы, на самом деле — мир, в котором все мило только тем, что законы и правила поведения испокон веков свои.

В русской литературе очень интересное явление — «Повесть о Горе-Злочастии». Ее комментировал покойный Дмитрий Сергеевич Лихачев. Он прекрасно проанализировал ее, там такая идея, что молодой парень пошел в мир искать себе счастья, бросив свою мать, своего отца:

«Молодец был в то время се мал и глуп, не в полном разуме и несовершенен разумом, своему отцу стыдно покориться и матери поклониться, а хотел жить и как ему любо» — и поплатился за это. Как тень за ним ходило «горе-злосчастье».

У каждого человека есть тень, у каждого есть его горькая судьба, и если человек живет, уважая волю родителей, то все будет в порядке. Если нет, то та, которая у тебя за спиной, нанесет тяжкий удар — в конце концов, герой вынужден был пойти в монастырь. Это христианский эквивалент социальной смерти.

Вот на таких принципах вырастают в наших краях чем дальше, тем более индивидуа-листические этики. Таким образом, что человек развивается в направлении, когда уже не «чуж-чуженин» тот, кто сам решает, уже не горе горькое, ждущее тебя за поворотом судьбы, а ты сам решаешь, и сообразно твоему поведению будет выстраиваться вся совокупность последствий.

Тут есть особая роль военного сословия, или состояния, и это есть у всех народов. Я сказал бы, что есть определенная разница в ментальности между традицией великороссийской и традицией, которая была сильна в Украине.

Я вовсе не хочу сказать, что россияне такие, а украинцы такие, потому как есть и там такие, что в их сторону смотреть не хочется, и у нас есть такие, что их бы с глаз долой. Речь о том, что есть типичные представители такой тенденции, которая будет покорять другие.

В Украине типичным был класс военных, который назывался казачеством, всем известно, что такое казачество. А оно отличалось от польской шляхты очень, казалось бы, небольшой чертой, незначительной.

Шляхтич, как и казак, был военным, но при мирных обстоятельствах он жил как все и мог быть бедным, специальные польские законы даже запрещали шляхтичам пропивать сорочку в корчме. Можете себе представить, каким там был дворянин, что рубаху последнюю пропивал. Но бывали и богаче, дело не в этом, а в том, что у шляхтича был гонор, была честь. И честь в буквальном понимании слова — то есть зарплата.

И шляхтич либо любой боярин, боярином в наших краях называли военного человека, служившего бояру, давал князю славу, а тот давал ему честь. И не только зарплату или трофеи, но и воспринималось это, как духовный дар. Такой вот обмен услугами. Отсюда начинается даже гипертрофия человеческого достоинства, которая была распространена, особенно в военном сословии.

Украинское казачество отличалось от шляхты тем, что шляхтич получал свою честь от родителей, а казак — своей саблей. Это давало такое направление индивидуализму, которое совмещалось с самооценкой.

Я почему это подчеркиваю — потому что в Германии эта эволюция проходит другой путь, она, как показал Макс Вебер, проходит через достоинство купца, ганзейского в том числе. Купца, который тогда был одновременно и разбойником, если что-то где-то плохо лежало. Но он был полувоенным и свое достоинство проявлял в том, что не боялся выехать куда-то торговать и должен был сам принимать решения. Там все происходило через бюргерское положение, тут — через благородство казачества.

Не стоит идеализировать, ради Бога, так как казаки — это люди. Если бы нас перенести в XVII или даже XVIIІ век, вряд ли мы бы это вынесли. Но при всей жестокости того времени, мы имеем тут истоки того свободолюбия, которое, в конце концов, можно проследить во всей истории Украины и которое, я в этом уверен, привело людей на площади в определенных ситуациях, скажем так.

Великий российский историк Ключевский, который, кстати, был домашним учителем Николая ІІ, можно сказать, показал, открыл, в чем состояла консервативная черта ментальности великороссов. Он сказал, что настоящим великороссом был Андрей Боголюбский.

А в чем заключалась особенность Андрея Боголюбского? Значит, Андрей Боголюбский тут в Вышгороде княжил, потому как его отец, Юрий Долгорукий, занял Киев, сжигая церкви и так далее, тут утвердился и тут же был отравлен и погребен возле Печерской Лавры. Так вот, отец Юрий Долгорукий хотел в Киев, подобно каждому провинциальному князю, а сын его…

Реплика из зала: Он основатель Москвы.

Мирослав Попович: Да, совершенно верно, основатель Москвы, но, тем не менее, он Москву оставил и приехал и занял Киев, потому что это был первопрестольный город. А Андрей Боголюбский отсюда сбежал, он не хотел тут жить. Почему? В чем дело? Потому что Андрей Боголюбский выбрал себе даже не Суздаль, а Владимир. Отчего? Оттого, что Суздаль была вечевым городом, а во Владимире даже вече не было. Владимир был пригородом Суздальским.

В Новгороде преобладал вечевой строй, и князь там был не более чем командующий полицией и войсками, роль президента, так сказать, играл местный епископ. Этот республиканский режим был уничтожен Иваном Грозным. В том месте возле Москвы, в междуречье Москвы и Волги, были наилучшие условия для того, чтобы там был один хозяин, который не слушал бы никакого вече, и первым, кто повернул к вневечевому правлению, был именно Андрей Боголюбский. Кстати, это не я говорю, Ключевский говорит, все претензии к нему.

В Киеве вообще было неизвестно что. Временами хозяином был князь, време- нами — вече, которое собиралось напротив Исторического музея, то есть напротив Десятинной церкви, на Бабьем торжке, хотя и на Подоле тоже оно собиралось. И так — чья возьмет, того и будет. А голосование тогда было, по этимологии этого слова — от слова «голос» — брали голосом, пока не хрипли и не обессилевали противники, до того времени кричат — и кого-то поставят.

Если князь будет сильным, приедет и сумеет скрутить всех в бараний рог, тогда князь будет править. Такова история этой Киевской полосы, Киевской Руси, хотя термин этот тогда не употреблялся.

Итак, имеем тут полюса. Во-первых, полюс одновластья, это были края дальней колонизации, и тут никакого шовинизма, украинского или российского, нет.

Но там, в основном, еще до татаро-монгольского ига, складывается автори-тарный режим, а тут — анархический, скажем так,. Не было ни одной битвы, где княжеские войска были бы под одним командованием, сколько земель приводили свои войска, столько было их генералов.

Я бы не хотел, чтобы это было окончательной точкой, характеризирующей ментальность. Скажем, ментальность складывается таким образом, что люди, имеющие различные установки и разные ментальности, составляют в целом массу из пазлов, имеющих разные социальные группы.

Например, что такое Германия после Гитлера? Сколько за Гитлера голосовало на выборах? Где-то около трети всего лишь. Две третьих были против, но гитлеровский режим наложил отпечаток на всю национальную историю, такой, что слово «немец» для целых поколений ассоциировалось со словом «нация».

Итак, я хочу сказать, что каждый такой большой человеческий агрегат, как, скажем, нация, имеет в себе разные составляющие, но какая-то из них будет сильнейшей, и она будет в целом определять существующий психологический каркас.

Вот на этом я и закончу. Хочется еще раз апеллировать к своей последовательности:

та система, в которой мы живем и к которой привыкли, — это и есть европейская ментальность. Она состоит в том, что мы носим в себе систему абстракций, которые регулируют нашу жизнь, правила поведения, и соизмеряем себя с нашими внутренними структурами, которые формируют наше «я».

Это, в общем, каждый из нас имеет и сам не всегда может себе объяснить, насколько это влиятельно. Каждый имеет за спиной целую историю, с которой должен иметь дело, должен считаться. Или он будет тупым и будет им говорить все, что где-то там позади, включая такое, чего и не должно бы было быть, или он будет иметь возможность что-то сам постоянно в себе пересматривать, и будет знать, кто говорит в нем, когда он говорит.

Лучше всего сказал по этому поводу Вацлав Гавел: «Историю нельзя переписать, но о ней можно сказать правду». Вот и все. Спасибо.

Обсуждение лекции

Лиза Сурначева: Возможна ли искусственная смена ментальности извне? То есть, если мы сейчас условно рисуем составную большую функцию, многовекторную схему, понимаем, что если вот это вот конкретно что-то поменять в ментальности всей нации, развитие пойдет по-другому. Это в принципе возможно — или это что-то, что заложено и не поддается влиянию?

Мирослав Попович: Да, конечно, возможно влияние извне.

Достаточно, чтобы на каких-то властных позициях закрепилась чужая менталь-ность, и она будет себе отвоевывать определенные куски.

Ну, скажем так, самый яркий пример, пожалуй: в мусульманском мире невозможно было развитие банковского дела, потому что… «лихвар» по-русски как будет? Ростовщик! Потому что ростовщичество осуждалось исламом. Оно осуждалось в том смысле, что не было исламских банков.

В основном, это Индия снабжала, отчасти евреи, по большей части все же индусы. Но потом, уже в XX веке, под давлением обстоятельств, была придумана такая казуистическая формула, которая позволила внедрить банковскую систему в исламские государства. И ничего, как видите, спокойно распоряжаются деньгами и продолжают наращивать проценты и это, может быть, веление времени такое, что никуда не денешься, и надо с этим считаться.

Однако всегда будет где-то «жевріти», як кажуть українською мовою, будет оно тлеть там, и вот кто-то, что-то где-то в этой истории и в ситуации, когда происходит нарушение равновесия, и вдруг вам вспомнят совершенно переосмысленную ту историю, и ею будут очень гордиться.

Я спрашивал у львовян: « Ну хорошо, — говорю, — ну пускай у вас такие-то имена улиц, но как вы терпите, что у вас есть улица Гонты? Иван Гонта вырезал униатских детей в городе Умани. Вы же униаты, чего вы его считаете своим героем?» Тем не менее, Гонта остается героем.

На самом деле они уже о реальном Гонте абсолютно не знают. И это так же, как культ Бендеры. В большинстве люди, которые сегодня готовы считать его выдающейся особой, просто не знают истории.

Но сейчас речь не об этом. А о том, что переосмысленная, перестроенная, перерисованная история все равно в нас сидит, и мы должны как-то с ней считаться, по крайней мере, одним способом — если мы о ней сказали правду, она уже не за спиной у нас, а перед глазами.

Оксана Алаган: Большое вам спасибо за очень интересную лекцию. Вообще-то у меня было где-то около шести вопросов, но я их сконцентрировала и выбрала то, что меня более всего интересует. Прежде всего, мое видение, что в принципе особенности определенных ментальностей наций можно формализировать в некую матрицу и в зависимости от этого рассматривать, если изучать данную тематику. И фактически вот такую матрицу можно применять непосредственно к индивидууму.

Как вы считаете, можно ли использовать похожие матрицы и инструменты самовосприятия и самосовершенствования как формат вообще развития личности? Я имею в виду вообще ментальности до позиции «табула раса», или наполнения новыми элементами. Известны ли вам определенные эксперименты над человеком, в разумном смысле этого слова, по этому поводу?

Мирослав Попович: Сразу скажу, что необходимо быть специалистом, психиатром или, по крайней мере, психологом, чтобы ответить на ваш вопрос. Я знаю, что в большинстве специалисты-психиатры относятся иронически к подобного рода схемам. Схема Фромма, о которой я вспоминал, построена на основании психоанализа Фрейда. Фрейдовская концепция встречает большое сопротивление в среде психиатров, которые считают, что это скорее идеология, чем медицина.

Я не берусь решать эти вопросы, но то, что ментальность можно подать в виде матрицы, на мой взгляд, вне сомнения, и мы должны это делать, так как наука не развивается, она строит какие-то абстракции типа «персон», скажем, если говорить о гуманитарии, она навешивает на них какие-то вещи. Поэтому я думаю, что это возможно, и это должно быть, так как мы страшные невежды, когда идет речь о собственном «я». И мы не знаем, с чем в нашем «я» нужно бороться, чего стыдиться, чего нет. Я с вами абсолютно согласен.

Наталья Ковачевич, корреспондент: Мирослав Владимирович, я хочу у вас спросить. Все-таки Украина — она очень разная. Она, условно, состоит из трех частей, которые, собственно, развивались до какого-то времени по своему, автономному, сценарию.

Как коротко вы можете охарактеризовать, объединить эти три части Украины — что у них общего в менталитете? Мы пять лет слышали слово «нация», оно было любимым у экс-президента, и все-таки, как вы считаете, что эти три части собирает и соберет в то, что можно назвать «нация»?

Мирослав Попович: Я бы сказал, что есть три таких освободительных лозунга или ценности свободы, которые были движущими факторами нашей эволюции, начиная где-то уже с хрущевских времен. Если я говорю «во-первых», «во-вторых», это не значит, что я их ранжирую. Я как раз об этом буду говорить, но я просто перечисляю.

Во-первых — это стремление к национальной свободе и к национальной независимости. Во-вторых — стремление к политической свободе и к государству парламентского типа. И, в-третьих, — это потребность решить социальный вопрос.

Социальный вопрос — это, прежде всего, бедность, потребность в решении, ну, скажем, в минимизации напряжения, которое существует между богатыми и бедными в каждой стране, что и при советской власти тоже было. Вот с этой точки зрения Украина одинакова. И Восток, и Запад.

Я не беру вопросы языка — это совсем другое дело, хотя, между прочим, так получилось, что все предпочтения избирателей ложатся на карту распространения русского или украинского языка. Но не в этом дело.

Так получилось в истории, что ценности национального порядка больше всего имели значение в западной части, хотя, повторяю, это имело место везде, по всей Украине. Но вокруг национальной проблемы все концентрировалось не только там, не только в Украине, но и во всей бывшей австро-венгерской части.

И с чехами была такая же история. И с венграми была такая же история и так далее, потому что Габсбургская династия была лоскутной империей, там все приобреталось в истории, ничего не роднило все эти отдельные страны, и это была совокупность наций и национализмов.

С другой стороны там было большое давление со стороны Польши, польской шляхты, что, собственно говоря, и было основой национальной солидарности украинской части в Галиции. Это не касается, кстати, Закарпатья.

Преобладание социального вопроса в Юго-восточной Украине естественно, это пролетарская часть, это индустриализированная устаревшая, совершенно разоренная всеми невзгодами, перестроечными и послеперестроечными, земля, и там все базировалось вокруг социальных проблем.

Центр и, прежде всего, Киев, который всегда был центром — там больше значила политическая свобода. И он даже скорее был центром кадетским.

Тот самый Лучицкий, которого я вспоминал, был кадет, и Туган-Барановский был кадет, и Вернадский был кадет, и Костюковский был кадет и так далее, и так далее, кадетская партия, короче говоря.

Политическая свобода — это лозунг, в основном, городских, но не пролетарских регионов. Пролетариат, в общем-то, кушать хочет, это его функция. И вот, я бы сказал, что преобладание тех или иных ценностей на разных участках нашей территории и определяет различия в реакции на что-то.

Ну, вы помните того шахтера, который сказал когда-то, что если бы колбаса была не по 2.60, а что-то там такое, то я б тогда «був би за українську мову». Над этим все смеялись, но это реальность. Вопросы української мови людей на Донбассе не так волнуют и они, в общем-то, не особенно и возражали, но это не есть их вопрос.

К сожалению, проблема политической свободы больше всего волновала всегда интеллигенцию, отчасти бизнес — средний, конечно. Больше я не буду распространяться. На мой взгляд, это различие в ценностях, вернее, в балансе ценностей не страшное, и оно может быть доведено до состояния равновесия, а может быть доведено и до идиотизма, и до состояния гражданской войны.

Тут уже все зависит от того, кто и где будет командовать. И вообще дело исторической необходимости — посадить на выдающиеся места дураков, остальное они сделают сами.

Андрей Шарафутдинов: Собственно, я бы не согласился, что это не страшно, так как следует вспомнить, что говорить об украинской истории невозможно без успокоительного или хотя бы минеральной воды.

Но если вернуться к той матрице, о которой вспомнили, то те термины, которые вы употребляли во время лекции, и, собственно, те вопросы, которые теперь возникают, ведут к науке соционике, к ее представлениям, очевидно. И вот, главный вывод соционики, который мы имеем, — это отрицание соционического шовинизма.

То есть, нет хороших и плохих типов информационного метаболизма, нет плохих народов как носителей тех интегральных типов информационных метаболизмов или, говоря языком теперешней лекции, ментальностей, а, собственно, есть благоприятные или неблагоприятные обстоятельства для взаимодействия этих ментальностей.

В связи с этим возникает вопрос — справедлива ли оценка, например, украинского президента Ющенко как носителя определенного типа? По законам соционики, идеально относительно украинской ментальности, именно украинской ментальности, что его оценивал каждый в пересчете на какую-то среднюю норму, несколько абстрактную. Претензии к президенту Ющенко в связи с этим являются абсолютно несправедливыми.

Вторая проблема связана с тем анекдотом, который вы вспомнили. Мы знаем — что бы президент Ющенко ни предлагал, вызывало огромное сопротивление. И все знали, что он отдает себе отчет: когда он в следующий раз что-либо предложит, это сопротивление снова будет против его действий. И снова, и снова. И как бы был он идеальным украинским президентом, принимая во внимание его последнее заявление при уходе в отставку, что он любит начинать двести или триста дел одновременно? То есть никто не знал бы, какое именно дело он собирается довести до конца.

Ну и следующий персонаж — лидер БЮТ. Готовы ли вы прокомментировать абсолютное отсутствие самокритики у этого персонажа?

Третий персонаж, о котором вы вспоминали, — Андрей Боголюбский. И снова возникает вопрос, готов ли кто-то из присутствующих комментировать заявление российского телевидения, сделанное несколько лет назад, о том, что поскольку Андрей Боголюбский гвалтом и грабежом вывез из Киева все христианские святыни, Украина теперь не имеет права на свою независимую поместную христианскую церковь?

Мирослав Попович: Ну, триста дел вы не начали, но достаточно и этого… Я, вообще-то говоря, не знаком с соционикой, по крайней мере, настолько, чтобы толково о ней рассуждать. С теми выводами, которые вы делали, я абсолютно согласен. Менее всего сегодня мне хотелось бы затрагивать проблемы чисто политические. Но я не боюсь этого делать, может, кто-то знает, что я писал, даже Ющенко знает, что я написал Виктору Андреевичу открытое письмо по поводу его отношений с Юлией Владимировной.

Я сказал бы так: мы все подходим как психологи, или психиатры, или просто как добрые знакомые к тем политическим фигурам, которые задают тон на нашем капитолии. И это не верно.

Ющенко — да, не будем говорить о его личных чертах, недостатках и достоинствах, он, прежде всего, является представителем правой консервативной, романтически-консервативной и либерально-консервативной силы. Он националист в хорошем значении этого слова. Не обязательно должен быть ксенофобом. И в нем ксенофобии нет ни на грош. То, что он делал, и то, что он начинал, он делал именно как романтик-консерватор, например, XІX век давал много таких деятелей. Хорошо это или плохо, это все должно быть. Но оно закончилось, я не скажу — трагически, но закончилось на этом этапе не в пользу движению, которое представлял Ющенко.

Сложно говорить о Юлии Тимошенко. Она, безусловно, очень честолюбивый человек, властный, авторитарный по характеру, но покажите мне на Банковой того, кто бы не имел авторитарного характера. Это политики. И как раз то, что она цеплялась за власть, делало ее принципиальной, как это ни странно, ну, в тех границах, где она была. Она была популисткой, сегодня это ругательное слово. Кто выбросит хотя бы копейку для бедных людей, если они популисты, но другое дело, что есть граница.

Я не могу простить Партии Регионов то, что они провели вот этот социальный закон, зная, что платить нечем. Теперь пускай платят — я знаю, как они будут платить. Пускай берут те самые деньги, о которых говорили, что нельзя этого делать, и едут в Международный фонд.

Повторю, я тут не хотел бы давать советов и не призываю со мной соглашаться или полемизировать. Я хотел бы подчеркнуть одно: мы имеем дело с политическим анализом. Он не сводится к анализу личных черт лидеров. Хотят они или не хотят, перед глазами у них стоят политические цели или за спиной, знают ли, кто говорит ими, когда они говорят, или нет, но они, тем не менее, политические фигуры, и мы должны с ними как с таковыми считаться. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос…

Аноним: Господин Мирослав, у меня такой вопрос, сейчас, найду его, вы, соответственно, сказали нам о разнице проблемы ментальности и проблемы национальной психологии. Касательно последней у меня есть вопрос.

Как вы можете оценить, насколько изменилась национальная психология украинцев именно в периоды независимости? Приведите определенные особенности и, соответственно, уточнения.

С вашей точки зрения, лежат ли советские стереотипы и клише, в негативном плане, особенно в людях старшего возраста, или, возможно, нужно искать ответы на негатив украинского менталитета именно в нашей истории? Особенно вы вспомнили эпоху казачества, эпоху свободолюбия, это позитив, это хорошо, но если вспомнить, опять же, национально-освободительную борьбу Хмельницкого, мы знаем много боев, в которых они победили, в Жовтом, в Корсуне, они дошли до Замостья и остановились, хотя могли продолжать борьбу, и это особенность украинцев — начинать дело, десять дел, четыреста дел — и никогда не доводить до конца. Это продолжится и дальше.

Вторая особенность такова — мне сразу вспомнилось — постоянная надежда. Например: «Дайте мне лидера, и я пойду за ним, дайте мне революцию, и я пойду с коммунистами рвать глотки и тому подобное». Добавьте к этому, что в Украине не изменилось и что является негативом до сих пор.

Мирослав Попович: Я хотел бы отметить, что отдал предпочтение термину «ментальность» перед термином «национальная психология», потому что ментальность ограничена, во-первых, речь может идти о групповой ментальности — я приводил пример с ниндзя — так можно говорить о небольших группах, о больших группах, о нациях, и кроме того, национальная психология является законченной формой — как было заложено в нас, так мы и умрем, и внуки наши так умрут.

Ментальность меняется, только меняется, как и все в истории, опираясь на свои предыдущие этапы, где-то там сидит и может потом нами управлять, хотя мы об этом не знаем. Поэтому я сказал бы, что украинцы начинают свои десять дел, не доводя ни одного до конца. Я подобного рода характеристики ни одной нации бы не давал.

Среди украинцев мало было государственных деятелей по той простой причине, что не существовало украинского государства. Мало было бизнесменов, которые умеют по-американски точно вести дело, по той простой причине, что не было большого бизнеса, а мужик привозил кувшины на базар, и ему сын кричал: «Отец, давайте будем заканчивать продавать, а то нечем уже давать сдачу». Плохой бизнес был, но это не помешало тому, что были Терещенки, и так далее, и будут, если будут нормальные условия для развития.

Я хотел бы сказать, что действительно, разрушаются определенные хорошие начала, в основании; самое страшное, что разрушается чувство человеческого достоинства. А это значит, то самое «я» исчезает.

Приведу один пример — он меня просто потряс, я не могу его забыть. Наши психиатры издали сборничек о проблемах жестокости, и там показаны примеры из будней немецких лагерей смерти. Группа чехов — им специально создают очень хорошие условия. Хорошо кормят, дают не очень тяжелую работу, и так две недели. Потом им дают каторжную работу, не кормят. И так далее. Для чего?

Оказывается, это был специальный эксперимент по уничтожению личности. Они ни за что будут страдать. И нет чувства, что наказание заработано. Их наказывают просто так, а потом выдают кушать просто так. Специально чтобы уничтожить это «я», которое должно осознавать свой поступок и нести ответственность за его последствия. Это может быть очень продуманной системой.

То же самое — ну, не совсем, но в любом случае того же типа, — было в ГУЛАГе. Люди как раз зарабатывали себе на кусок хлеба. Если бригада не выполнила план, они не получали кусок. Но там было нивелирование всех под одну гребенку, все должны были выполнить свой урок, как когда-то говорили.

Я хочу сказать, что за достоинство нужно бороться, и это будет основанием, если наше с вами человеческое достоинство — каждого из нас — будет растоптано, тогда распадется вся остальная психологическая структура. Как у нас с этим? Я опять вспомню Майдан, как бы кто к нему ни относился. Я там был, и дети мои там были. Но, может, кто-то осуждает его как хаос — я не буду спорить, но то, что это был взрыв задетого достоинства, высокого достоинства, — для меня это несомненно, я это видел.

Реплика из зала: Это был балаган!

Мирослав Попович: Возможно, и был балаган, но люди шли туда не за деньги.

Реплика из зала: Не за американские валенки.

Мирослав Попович: И не за американские валенки и не за наколотые апельсины.

Галина Любчич, корреспондент polit.ua: Мирослав Владимирович, несколько слов объяснения. У нас сегодня постоянный слушатель всех наших лекций, который был с нами с первой лекции, полетел в командировку, чем был очень огорчен. Он очень хотел повторить вам вопрос двадцатилетней давности, и из уважения к тому, что он столько лет помнит то, что вы ему тогда ответили, я зачитаю его вопрос. Я, как Яндекс, не имею отношения к этой странице, но зачитаю.

«Уважаемый Мирослав Владимирович! Двадцать лет назад мы с вами были депутатами учредительного съезда партии «Демократического возрождения Украины». (Здесь я сокращу из уважения к залу и жаре в нем.) Тогда же на съезде я спросил у Вас, не помешает ли государственному строительству Украины, и особенно ее монолингвистической политике то, что земли от реки Кальмиус до границы с Российской Федерацией принадлежали Всевеликому Войску Донскому и были включены в состав УССР большевиками-ленинцами после так называемого расказачивания, т.е. физического уничтожения донских казаков коммунистами?

Вы ответили мне, дословно (здесь он цитирует Вас): «Это вопрос с нагаечкой». А когда из зала попросили уточнить смысл, Вы добавили, что это не повлияет на строительство украинской государственности. Уважаемый Мирослав Владимирович, Вы и сегодня думаете так же?»

Мирослав Попович: Я и сегодня так думаю, что пересмотр границ при всей произвольности тех административных переделов, которые совершались большевиками, является не более чем источником тяжелых внутренних конфликтов. И думаю, что всегда можно найти средства решения всех культурных вопросов, в том числе, и в первую очередь, языковых — такие средства решения, которые бы были объединяющими, а не разделяющими.

Я все-таки даже скажу сейчас, что я имею в виду. Скажем, есть языковая Хартия, которая у нас дважды ратифицирована нашим парламентом и которая бездействует. Мне приходилось на всяких трибунах об этом давно уже говорить. Она дважды ратифицирована, но я уверен, что ее никто не читал. Потому что в ней написано все то, что должно быть сделано, в частности, для поддержки и защиты украинского языка.

Региональный язык — это то, чего требует Хартия. На территории, где — не говорится «большинство», а «значительная часть» населения говорит на каком-то миноритарном языке.

Таким образом, реально — вы в Крыму, наверное, все бывали и все без разговоров знаете, там где-то звучит украинское слово или нет. Реально он является региональным. Но если его признать региональным, то тогда украинский язык попадает в число миноритарных, и должны быть приняты меры для спасения и поддержки украинского языка. И в детских садиках группы с украинским языком, и школа, и университет, и так далее — это требует работы, а не болтовни. Вот если бы мы это все делали, то не было бы языковой проблемы и стоящей за ней политической проблемы, не было бы спекуляций вокруг этого дела.

Ольга, студентка: Уважаемый Мирослав Владимирович, большое спасибо за интересную лекцию. У меня такой вопрос. Считаете ли вы, что коммунистам во времена Советского Союза удалось искусственно создать советскую идентичность, или то, что в иностранной литературе часто называют «хомо советикус»? И на чем эта советская ментальность могла базироваться, если не на национальной идентичности? И можно ли наблюдать сегодня черты этого советского человека в ментальности народов постсоветского пространства и в Украине? Спасибо.

Мирослав Попович: Я так много слышал о «хомо советикус», я сам «хомо советикус». Я вырос тогда, и родители мои были учителями. И отец погиб под Киевом в 1941 году уже как старший лейтенант. Мать была в подполье во время оккупации, я был маленьким, я не знаю — это советикус или нет? Наверное, советикус.

Советикус было всяким. Советикус были подонки, которые писали доносы, которые сажали в тюрьму — по крайней мере, были такие люди, которые не имели на самом деле никакой идеологии, а делали вид, будто они правовернее, чем сам красный Папа римский.

Я хочу еще раз сказать — меня раздражает, когда люди делают вид, будто они пришли сюда в независимую Украину с линии фронта, а не из первичной партийной организации. Я не скрываю того, что у меня был партбилет, я был тогда в Демплатформе, и когда пришло время — еще до тех времен мы сдали свои партбилеты, и так далее, это был процесс передвижения.

Но этот весь процесс шел от той силы. И только один Винниченко в диаспоре говорил, что тут, на земле украинской, которая сейчас коммунистическая, тут будет твориться история, которая принесет Украине свободу и демократию. Я думаю, что ничто этому не мешает.

Если мы будем делать вид, будто мы деникинцы или петлюровцы, а на самом деле мы все прежняя компартия, то мы не будем чувствовать своей вины за то, что происходило, а эта вина должна быть у каждого тут. А так очень легко сказать — «мы боролись». Мы пахали.

Реплика из зала: А в чем же основание этой ментальности советской, вопрос был об этом?

Мирослав Попович: А я вам сказал, что я не знаю, что значит советская ментальность. Такой ментальности, на мой взгляд, не было. Были люди различных взглядов. Были, конечно, фанаты-большевики с маузерами в кожанках. Их перестреляли — кого в 20-х, кого в 30-х.

Были люди бюрократическо-чиновничьего сталинского режима. Страшные люди были. Были люди, которые голодали и умирали.

Как я могу их всех объединить и сказать, что у них советская ментальность? А то, что люди готовы были отдать свою жизнь за землю свою, то, что при этом они кричали «За Родину, за Сталина!» — ну так что ж уже с мертвого спросишь. Хотя, повторяю, этот вопрос не снимается, и изучить, как именно складывались отношения между «я» и абстрактным «не-я», в моральной сфере при условиях, которые существовали 70 лет, — это очень большая и интересная работа.

Николай Кравчук, студент: Господин Попович, у меня есть три вопроса, но они достаточно короткие. Вы закончили свою лекцию интересным тезисом касательно справедливости истории. Поэтому первый вопрос следующий: как вы считаете, возможно ли вообще применение категории справедливости к истории, поскольку собственно история базируется на общественной памяти, а она фиксирует то, что является для нее значимым и ценным, а значимость и ценность часто навязываются извне? Это первый аспект.

Второй аспект: во время вашего ответа на один из вопросов вы отметили тоталитарные тенденции в нашем политикуме, поскольку наши политические элиты — например, наиболее мощные на сегодняшний день партии БЮТ и Регионов, что одна, что вторая, по сути своей являются тоталитарными партиями. По этому поводу у меня вопрос: какой должна быть роль общественных элит, интеллигенции, в смысле формирования изменений украинского менталитета, общества, собственно, необходимости не допустить развитие тоталитарных тенденций, так как мы имеем недалекое тоталитарное прошлое? Мне кажется, тут имеются некоторые опасности.

И третий вопрос. Как вы считаете, на сегодняшний день в Украине должна быть господствующая идеология или нет? Или, может быть, украинский путь — это антиидеологический путь или, как бы сказать, безыдеологический путь? Спасибо.

Мирослав Попович: Наверное, мне не удастся ответить на этот вопрос тоже, поскольку я не на все вопросы имею для себя ответ.

Я бы сказал так: я всегда был против так называемой исторической политики. Я ученый, и меня никто не заставит думать, что такой-то персонаж был добрым, а такой-то — плохим, что эта тенденция — правильная, а та — нет. Вот когда я найду, как нужно, тогда буду об этом говорить, и никакое государство, демократическое или тоталитарное, мне в этом не указ. Так же, как химику не указ в его опытах и так далее. Поэтому для меня тут нет проблем.

Скажем, есть пример такой, где было две заинтересованные стороны: поляки и украинцы, в связи с волынской резней. Я не буду говорить сейчас о том, кто конкретно, персонально был инициатором и так далее, я скажу так. Возьмем такую ситуацию: украинец убил польского ребенка, отец этого ребенка через некоторое время нашел этого украинца и убил его ребенка. Для меня оба они являются преступниками. Оба. Независимо от того, кто был первым. Потому что убивать ребенка — это преступление. Где бы оно ни произошло.

В этом отношении есть абсолютные критерии человечности, которыми мы должны руководствоваться, где бы мы ни были. Относительно того, какие тоталитарные партии — тоталитарных партий у нас сейчас, слава Богу, нет. Те же самые Регионы, которые за месяц выстроили вертикаль, — это они еще не обращались к тоталитарным методам. Никто у нас не контролирует все. Вот я говорю сейчас, вы слушаете, и никто нас там не ожидает в воронке. Хотя неизвестно, как оно сложится.

Реплика из зала: Кто знает, ждет ли.

Реплика из зала: Пока что не ждет.

Мирослав Попович: Поэтому задача каждого из нас — сделать так, чтобы такого не было. А вот как сделать — это уже вопрос.

Николай Кравчук: А безыдеологическое будущее Украины возможно?

Мирослав Попович: Я уже это сказал, по сути. Потому как, повторю, если мы будем командовать историей, это будет идеологическим вмешательством в нее. Естественно, каждая партия имеет свою идеологию. Если она будет навязывать свою идеологию всем — нам конец.

Константин Малеев: У меня один вопрос к вам, более теоретический. Каким образом возможно, что при наличии разных ментальностей, в том числе и национальных, религиозных и групповых, в рамках частных ментальностей рождаются вещи, которые потом претендуют на то, чтобы стать частью ментальности всех? Ну, например, идея прав человека, которая возникает в конкретных протестантских условиях, в каких-нибудь Соединенных Штатах, эта знаменитая идея, что все рождаются равными.

Мирослав Попович: Это интересный вопрос, потому что правовое оформление отношений, юридическое, а значит и моральное на уровне общих конструкций, возникают именно на меже групп с разными ментальностями.

«Русская Правда» писалась в связи с тем, что были варяги, которые стояли гарнизонами в Новгороде, и были местные жители, и они имели разные представления, которые нужно было унифицировать. Лучшим достижением юридической мысли XVI века были три Литовские конституции. То есть территория Украины в этом отношении, на юридических позициях, намного более развита, нежели Франция или даже Англия.

Почему? Потому что была ментальность польской верхушки, магнатерии шляхты и русско-литовской верхушки, то есть были украинские магнаты, ну, белорусских было мало, Радзивил, раз, два, и обчелся. И были литовские. И страны готовились к слиянию в объединенное государство, потому что была только уния, личная уния двух государств.

И вот это происходило для того, чтобы потом мирно жили эти два сообщества: католическое польское и тогда еще языческое литовское. Они вообще два раза крестились, толку только с того. И русская. Вот они должны были поладить. И на стыке цивилизационных течений возникают договоренности на самом высоком уровне.

И не забывайте, что были надэтнические религии, которые давали понятийный аппарат для того, чтобы это можно было сделать. Поэтому мы как раз плохо знаем сегодняшнюю ситуацию. Большая хартия 1948 года, которая была принята после доклада Элеоноры Рузвельт, это была идеология ее мужа, президента Соединенных Штатов, — она была принята как основа для наших мировых моральности и права.

И это одно из последствий того, что столкнулись две концепции: концепция демократии и концепция сталинистская, которая отступила в данной ситуации. Хотя они принимали участие в подготовке этой хартии. Но они потом, ну, вы знаете историю. Короче говоря, это возможно и необходимо.

Галя Легка: Господин Мирослав, вопрос такого характера. С моей точки зрения, вы очень кстати с самого начала отделили вопрос национальной психологии от вопроса национальной ментальности. То есть, как я понимаю, национальная психология включает в себя те характерные черты народа, которые определили уже нормы поведения. А понятие «ментальность» может касаться не только всего народа, но и определенной социальной группы, какого-то состояния, эпохи или периода.

На основании этого вопрос: скажите (возможно, условно, немного примитивно), но вообще имеет ли место такая формула — национальное сознание определяет историю народа, а исторические события — в продолжение формулы — определяют ментальность группы, эпохи, времени. Ну и возможно, в обратном направлении.

Мирослав Попович: С чем бы я тут не согласился, так это со словом «определяет». Оно снимает выбор, аспект свободы, а они всегда есть. Я хотел своей лекцией сказать — не бойтесь врожденной ментальности: если мы ее понимаем, мы всегда можем действовать так, как надо. Она — не каторга, на которую осужден человек, виновный только в том, что родился в определенной среде.

А все остальное имеет место — мы, когда изучаем историю, по сути, выбираем из нее то, что хотим в ней видеть, или то, что вынуждены брать, это уже зависит от ситуации. Поэтому я не верю, что история так однозначно привязывает к своей поступи. Как-то мы с ней справимся.

Алла Кыридон, Киевский славистический университет: Благодарю, Мирослав Владимирович, за лекцию. Скажите, пожалуйста — вопрос очень короткий, — как коррелируются между собой, на ваш взгляд, национальная ментальность, национальная психология и национальная идентичность? И можно ли какой-то код выбрать для национальной идентичности, опираясь на память? И как, если можно так сказать, запретить термин «историческая память»? Мне очень импонирует, что сегодня вопрос был очень правильно сформулирован — общественная или коллективная, но не историческая. Как от этого избавиться? Спасибо.

Мирослав Попович: Как избавиться, мне трудно сказать, наше дело — говорить правду, как умеем, как понимаем. Идентичность — слово сейчас очень распространенное, но не забудьте, что когда мы говорим о национальной идентичности, то мы хотим напомнить, что кроме других идентичностей, существует национальная.

Есть люди, которые других идентичностей вообще не чувствуют, это несчастные люди. Потому что есть люди, которые чувствуют себя одновременно, скажем, музыкантами. Или, например, у меня есть коллеги — философы, которых я отличаю невооруженным глазом, и это тоже идентичность в своем роде.

Я очень люблю свою семью, и они для меня — частичка моего «я». У индейцев племени дакота идея «наш ребенок» выражается в такой лингвистической форме: ребенок, который тождественен мне и тебе, и нам двоим вместе. Эта же идея у нас — другими словами, — когда я говорю, что это моя внучка, то это я говорю, что идентичен с ней, и возможно, она является более важной частичкой, нежели я.

Потому я — приверженец того, чтобы мы все помнили, что есть идентичность не только национальная, этническая. Мы все живем в обществе, где уже не печет бабушка по субботам или пятницам хлеб в печи, а мы идем и его покупаем. Не звонит у меня мобильный телефон, я его выключил, и уже час чувствую себя как-то неуютно. Мы живем в другом мире, в котором происходят другие отождествления. Я уже не буду говорить таких банальных вещей, что мои друзья живут и в Тбилиси, и в Ереване, и в Париже. Это тоже отождествление, и чем больше таких тождественностей, тем больше вера в то, что мы выберем из них наилучшие.

Борис Шавлов: Уважаемые господа, мы общаемся уже два часа, и, к сожалению, времени остается на два последних вопроса. Я прошу прощения у всех, кто не сможет задать свой вопрос.

Ульяна Джаман, Украинский научный клуб: В начале своей лекции вы приводили пример, когда было наводнение, и премьер-министр почувствовал свою вину за это. А вот противоположное: когда солнце светит — все хорошо, а как только сильный мороз или наводнение, вы слышите со всех сторон: «Что же это с людьми делают наше правительство?!» — и так далее. Это тоже ментальность или нет?

Мирослав Попович: К огромному сожалению, это тоже ментальность. Действительно. Дело в том, что с культурой критики у нас дело обстоит плохо, я говорю «у нас», потому как, по крайней мере, мое поколение еще живет на свете, и мы критиковали на кухне все, что только могли, а дальше не выходили.

Сегодня люди получают удовольствие от того, что могут поносить всех, начиная от — не будем показывать пальцами. И это я приветствую, хорошо, что они чувствуют себя свободно, но, действительно, нужно всегда адекватно определять ответственность того или иного человека или группы людей.

Николай Волов, политолог: Уважаемый Мирослав Владимирович, скажите, есть ли ощутимые, существенные угрозы потери национального сознания, особенно на фоне процессов глобализации, вестернизации и так далее. Если есть, как противостоять этому?

Мирослав Попович: Я думаю, нет серьезных угроз в этом отношении. Когда идет глобализация, люди, наоборот, чувствуют солидарность друг с другом перед близкой волной цивилизационных изменений. И можно очень легко определить по выражению лица, где свои, а где чужие.

Я припомнил — простите, что потрачу на это время, — такой случай. Я прилетел на конференцию в Швейцарию, а у меня в Москве отняли все деньги, потому что я справки не взял на вывоз, это при советской власти было, и я прилетел в Цюрих — и не знаю, куда деться, а еще в Лугано нужно ехать. И я обратился к девушкам, которые сидят там в кассах аэрофлота, местным швейцарочкам, хорошо, что я языки знаю, и они посоветовали, что приезжают делегации врачей, и там будут представители советского посольства, «вы пойдите, может, у них одолжите». Передо мной стояла задача, как в той толпе найти работников советского посольства. Представьте себе, я их сразу определил. Так что не бойтесь.

Текст лекции: перевод с украинского, фото Алексея Собчука, Полiт.ua

Источник: «Полiт.ua» — совместный проект информационно-аналитического интернет-канала «Полит.ру» и издательства О.Г.И.

www.bigyalta.com.ua