Предлагаем вашему вниманию беседу обозревателя ИА REGNUM Зафара Гулиева с известным культурологом, доктором философских наук, профессором Рахманом Бадаловым.

— Как бы вы охарактеризовали политические институты современного Азербайджана? Что это — капитализм, социализм, или что-то другое?

— Вопрос интересный, но совсем не простой. Увы, дать на него точный ответ практически невозможно. Это показатель трудностей нашего сегодняшнего развития, где все размыто, где много имитации. Говорим одно, а имеем в виду совсем другое. Могу только сказать, что это не социализм и не капитализм. И не транзит, мы давно никуда не переходим.

— Можно ли сказать, что у нас авторитарное правление?

— В какой-то мере. Но я бы не назвал это чистым авторитаризмом. Не только потому, что у нас есть оппозиция, зоны свободной печати и прочее. У нас в стране нет ощущения того, что правит один человек. Нынешний Президент так и остался в тени своего отца. И смирился с этим положением. Конечно, в руках Президента сосредоточена огромная власть и огромные ресурсы. Но мне кажется, самое близкое окружение научилось искусно ему подыгрывать, чтобы проводить те решения, которые им выгодны. Так и живём, у каждого свои сиюминутные задачи. Что будет потом, когда кончатся дармовые деньги, мало кто задумывается.

— Иногда говорят, что мы вернулись к феодальному правлению? Согласны ли вы с этим?

— Отчасти согласен, действительно, у нас можно обнаружить феодальные нравы. Но давайте не будем забывать, что феодализм был адекватен своему времени. В нем был свой исторический смысл. В наших условиях это выглядит как «отстой», если воспользоваться сленгом моего внука. Такая вот сюрреалистическая смесь капитализма, феодализма, социализма, демократии. И бог знает чего ещё. Кто-то из транзитологов, назвал большое количество стран, которые застряли в транзите, широкой полосой серого цвета. Конечно, это метафора, обозначение удручающей серости, когда практически ничего «транзитного» не происходит.

— Могли бы вы назвать причины такой «удручающей серости»

— Вопрос для большого исследования, поэтому не готов на него отвечать. Но две причины готов назвать. Во-первых, наша история. Сколько исторических катаклизмов мы пережили за последние 100-150 лет?! Всё запуталось не только в нашей политической и общественной жизни, но и в наших головах. Во-вторых, пожалуй, это тоже следствие нашей истории. У нас сохраняется разбалансированность между вызовами извне и вызовами изнутри.

Несколько огрубляя, мог бы сказать, что наша история последних 100-150 лет — это в основном вызовы извне. Изнутри мы не успеваем перестраиваться и только судорожно приспосабливаемся. Такие вот «реактивные» тактические решения, в том смысле, что те или иные меры у нас принимаются только как реакция на события. Только как тактика. Признаемся, у нас нет оснований считать, что «изнутри» существует импульс к демократическим преобразованиям. Скорее, всё сводится к «справедливо — не справедливо», «почему другому дали, а мне не дали». Советское прошлое постоянно даёт о себе знать.

— Вы хотите сказать, что наше общество не готово к демократическим реформам?

— Нет, вообще стараюсь не выносить окончательного вердикта, типа: «этот народ готов, а тот не готов», «в Азербайджане ничего не изменится, потому что мы изначально такие». Не могу согласиться с этим. Мы меняемся и будем меняться. В том числе и под влиянием «вызовов извне». Как, каким образом, с какой интенсивностью — это вопросы для футурологов. Кстати, серьезные футурологи никогда не выдают себя за оракулов, они не говорят «так будет», они говорят из «такого настоящего», с большей или меньшей вероятностью можно ожидать «такое будущее».

— И о каком «таком настоящем» можно говорить в нашем случае?

— Ничего нового я не скажу. Низкий уровень институциональных реформ. Закрытость и келейность принятия решений. Парламент, совет министров, другие институты — просто ширма и имитация. Из школы изъят такой важный компонент, как гражданское воспитание. Растёт недовольство людей, которые при этом и не думают о сопротивлении. Президентская стипендия — предел мечтаний многих представителей художественной интеллигенции. Имитация борьбы с коррупцией, исходящая от самых главных коррупционеров. Пренебрежение обязательствами перед мировым цивилизованным сообществом. Жизнь по понятиям, а не по законам. Можно продолжать и продолжать.

— Но тогда чем объясняется, что порой мы наблюдаем «жесткую» борьбу за редакцию тех или иных законов? Какая разница, если мы живем не по законам, а по понятиям?

— Верно, мы продолжаем жить по понятиям. Но почему же зачастую мы являемся свидетелями долгих закулисных маневров при принятии тех или иных законов? В цивилизованных странах существуют группы интересов, которые открыто выступают с законотворческими инициативами, могут их публично лоббировать. У нас такой круг, как правило, ограничен президентской командой. Они и поручают юристам (не только своим, но и зарубежным) составить такой текст закона, в котором существовали бы люфты или разночтения, удобные властям. Кроме того, власть страхуется, Она понимает, что ситуация может измениться и когда-нибудь придётся жить по законам.

— А нельзя ли предположить, что там, за закрытыми дверьми, собрались действительно умные люди? Кажется, вы писали о «наших меритократах». Разве нельзя допустить, что для всех нас лучше, чтобы дилетанты с улицы не вмешивались в государственные дела?

— Очень важный вопрос, я бы даже сказал, самый принципиальный. В сущности это вопрос о том, что демократия, демос, — порой пугает. Эти страхи реальные, их приходится учитывать. «Наши меритократы» рождены этим же страхом.

— Разъясните, пожалуйста, что вы имеете в виду? О каких страхах вы говорите? Почему вы называете этот вопрос столь принципиальным?

— Хорошо, но прежде всего один пример. Я его часто рассказываю, но хочется рассказывать вновь и вновь. Предельно кратко, опуская подробности. Хотя и они сами по себе очень примечательны. Представьте себе Древняя Греция, древние Афины. Приблизительно конец VII — начало VI века до н.э. В стране (полисе) социальный хаос. Старых правил жизни уже никто не придерживается. Новые правила никто не придумал. В этих условиях граждане Афин решили обратиться к Солону, который для всех сословий был уважаемым человеком.

Солона попросили помочь и наделили чрезвычайными полномочиями. То есть, по существу, сказали: выбор за тобой. Станешь нашим поводырем, пойдем за тобой. Станешь нашим тираном, будем тебе подчиняться. Но Солон принял принципиально другое решение. Поэтому позже и был признан одним из семи мудрецов Древней Греции. А на мой взгляд, — за всю историю человечества.

Так вот, когда Солон решил, что не будет ни поводырем, ни тираном, самые мудрые люди, тогда это были софисты, начали над ним смеяться. Они говорили, законы как паутина, слабые попадают, сильные разрывают и проскакивают. Разве не напоминает наши нравы?

— Да, буквально про нас. Итак, вы не сказали, что же предложил Солон? И что в результате получилось?

— Чтобы не уходить в сторону, коснусь только того, что имеет отношение к нам. В Афинах в те времена появились «новые греки», как их называли, — «новые люди». Точно также как «новые русские», «новые казахи», «новые азербайджанцы», и т.п. Те, кто внезапно разбогател. Те, кто разрушил сложившуюся систему накопления и распределения. Те, кто требовал больших прав, а общество не знало, как относиться к их требованиям.

Тогда вот Солону пришла в голову гениальная догадка. Догадка на все времена. Он решил — буду говорить в современных терминах — что следует этих «новых людей» сделать легитимными. То есть сделать легитимными их «деньги» и социальное положение, которое определяется этими «деньгами». Он понял, что пока деньги не будут легализованы, социальный хаос не преодолеть. Солон предложил, не отменяя прежнее деление граждан по знатности, по родам, разделить людей и по «деньгам». Выяснить «кто столько стоит».

— Что же это дало? И как помогло преодолеть социальный хаос?

— Давайте сначала поймём логику Солона. Он решил: больше денег — больше возможностей, но и больше ответственности. Например, с одной стороны доступ к должностям, которые закрыты для граждан, у которых меньше денег, но с другой стороны, больше налогов, больше расходов в тех или иных общественных делах. Своеобразные весы. Для богатых увеличивается гарантия того, что деньги у тебя не отнимут. Потому что преодолевается социальный хаос, наиболее опасный для богатых.

— Какое же это имеет отношение к нам?

— Самое прямое. На мой взгляд, первый шаг в преодолении зоны «серого цвета» — легитимизация богатых. Повышение их ответственности и их защищённости. Можно исключить, как не подлежащие амнистии, некоторые преступления, скажем наркотики, убийства, торговлю оружием. А многие экономические преступления списать. Возможно, многие скажут, что это несправедливо, но социальный хаос ещё хуже. С другой стороны, человек проявил предприимчивость, смекалку, пусть даже воспользовался несовершенством законов. Не лучше ли в таком случае не загонять его в угол, не отбирать у него всё, в духе левацких призывов. А заставить его попробовать, уже с исходным капиталом, действовать в рамках законов. Работать не только на себя, но и на всех. Это необходимо, но, подчёркиваю, в качестве только первого шага.

— Но ведь богатые, олигархи как принято их называть, разбогатели не за счёт своей предприимчивости, смекалки, а просто потому что оказались ловкими на обман и лесть, сообразительными, когда необходимо заручиться поддержкой нужных людей, умелыми, когда нужно отстёгивать нужную сумму нужным людям?

— Да, во многих случаях, у нас по крайней мере, такова природа больших денег. Но вы хотите научиться плавать, не намочив ног. Так не бывает. С чего-то приходится начинать, но главное, начинать. Общество, тем более, вышедшее из советской шинели, должно привыкнуть, что рядом с нами живут очень богатые люди. И они разбогатели в то время, как сегодня жалующиеся и ноющие, сидя в кресле, смотрели телевизор. Мы выяснили, они разные, но среди них, уверен, есть и такие, которые просто воспользовались правилом, что не запрещено, то разрешено.

— Насколько могу судить, у нас даже в быту действует иной принцип — принцип «разрешений». «Имею право» воспринимается как демагогия.

— Согласен, это сидит у нас глубоко, в подкорке. Что же делать, придётся переучиваться. В том числе в бытовых и семейных отношениях. Придётся расставаться с «родимыми пятнами социализма». Есть такая шутка о «разрешениях и запретах» в национальных культурах. Напомню:

Английский вариант: разрешено всё, что не запрещено.
Немецкий вариант: запрещено всё, кроме того, что разрешено.
Французский вариант: разрешено все, даже то, что запрещено.
Русский или назовём его советским вариантом: запрещено всё, даже то, что разрешено.

Предлагаю наш вариант: запрещено всё, кроме того, что разрешено начальством.

Когда-то надо от этого освобождаться. Поэтому и нужно, чтобы богатые люди вышли из «тени». Во-первых, это гарантия защищённости законом, гарантия безопасности. Вспомним, что у нас в тюрьме сидят два «олигархических» министра. А скольким нашим олигархам пришлось срочно покидать страну. С другой стороны, существует то, что я бы назвал, «кайф легитимности». Когда конкуренция, только прибавляет азарта. Тогда и благотворительностью можно заниматься открыто и в охотку.

— Может быть, стоит тогда говорить не о «легитимизации богатых», а о легитимизации всего общества, власти в первую очередь?

— Разумеется, я ведь говорил только о первом шаге. О том, что среди богатых должен появиться азербайджанский Солон. А в остальном… Отсутствие легитимности кто-то удачно назвал «внутренней колонизацией». Что имеется в виду? Вот мы говорим «независимость». Мы говорим, что освободились от зависимости от других стран. Это прекрасно. Но если у нас теневой кабинет, если всё решается келейно, если власть отгородилась от людей с помощью огромной армии полицейских, это означает, что мы колонизировали собственный народ. Это и есть внутренняя колонизация. Зона серого цвета, из которой трудно выбраться.

— Но в истории с Солоном остался важный вопрос: афиняне послушались Солона или нет?

— Коротко скажу следующее, только не торопитесь делать скоропалительных выводов. Солон предложил свои законы и вскоре уехал из Афин. Этим он хотел научить афинян жить без Солона, т.е. жить без предводителя — без тирана, без лидера. Но афиняне его не послушались, не приняли его законы. И не сумели избежать нового социального хаоса.

— Какой же следует вывод из вашей истории с Солоном?

— Выводов много, отмечу один. Главное не то, что дал нам «лидер» или «тиран», а что происходит в это время в головах людей. Если там, в головах, разводятся то, что я называю «тараканы» — лесть, подобострастие, убежденность, что от меня ничего не зависит, всё равно победит сильный и богатый и т.п. — рано или поздно всё разрушается. В том числе и то, что построил «лидер» или «тиран», пусть даже с лучшими намерениями.

— Завершая разговор о Солоне. Он предоставил богатым права и обязанности. А те, кто победнее, что получили они?

— Важный вопрос. Опять же очень коротко. И у них стало больше прав. Например, право голосовать в Общем собрании. Самые важные вопросы общества не могли решаться без их реального участия… Аристотель говорил — чуть упрощаю, но смысл передаю правильно — богатые не хотят отдавать, бедные хотят всё отобрать. Поэтому нужна система сдержек и противовесов. Чтобы общество действительно походило на «Общественный договор», а не на «бои без правил».

— Верно ли я понял, что вы против модели «поводырь и остальные»?

— Не устаю повторять величие Солона в том, что он говорил: попробуйте обойтись без лидера, поймите, что взаимозависимость и взаимоконтроль эффективнее любого мудреца и любого тирана… Знаете, совсем недавно, в Шеки, на автобусной станции, я видел огромный плакат со словами нашего «лидера на все времена», что-то вроде того, что «только я могу вас спасти». Иначе говоря, слушайтесь, подчиняйтесь, даже после моей кончины. В противном случае, наступит коллапс, анархия.

Парадокс в том, что частично, при умелом, жёстком, умеющем играть на слабых струнах народа, правителе, действительно наступает порядок, складывается четкая субординация, включая системную коррупцию, которая регулирует взаимоотношения людей во власти. Это и называется «государство», которое у нас синонимично власти, это и афишируется как «стабильность». Чем все это заканчивается, мы видим уже сегодня. Еще большее разложение ожидает нас завтра.

— Можно ли сказать, что у нас возникла приблизительно та же ситуация, как во времена Солона, а вот выход из этой ситуации оказался другим?

— Частично да, в ситуации есть много общего. Но результат оказался иным. Греки открыли демократию, систему при которой все граждане участвуют в управлении. В нашем случае, всё окончилось банально. Узурпацией власти и, соответственно, узурпацией всех ресурсов.

— В таком случае, можно ли сказать, что наша власть не легитимна?

— Совершенно верно. И не только потому, что у нас до сих пор не было нормальных выборов (хотя это, само по себе, очень важно). А потому, что власть считает себя ниспосланной свыше, семьёй спасителя. Даже помыслить нельзя, что кто-то другой может сменить эту власть. Не позволят.

— А события на Арабском Востоке не пугают нашу властвующую элиту?

— Им всегда кажется, что у нас по-другому. Власть умнее, народ глупее. Порой не могут образумиться, даже когда кольцо вокруг сжимается. Власть, тем более, абсолютная власть, растлевает настолько, что теряется ощущение реальности. Она окружает себя такими же «избранными», которых никто не выбирал. И которые создают иллюзию всесильности власти.

За последнее десятилетие вокруг власти сложилась прослойка тех, кто допущен к «кормушке» милостью властей. Однако сами они убеждены и пытаются всем доказать, что они выдвинуты за «выдающиеся заслуги» Что они не чета всем остальным, которые не имеют заслуг. Многие из них учились на Западе, знают английский язык, умело ведут беседу с иностранцами. Но остаются совершенно ручными, «пушистыми». Спросите у них, как они относятся к «семизвездочному» отелю в Баку, «лучшей в мире» зимней трассе в Гусарах, они скажут, что мы просто завидуем им. Или, что еще похлеще, просто не любим Азербайджан.

— Может быть, поменяем «пластинку». Согласимся, широкая зона серого цвета. Но что-то ведь произошло за последние двадцать лет. Что-то изменилось. Не могли же мы топтаться на месте?

— Согласен. Мне тоже представляется мало продуктивным тотальный пессимизм и убеждённость, что у нас ничего измениться не может. Знаете, я как-то предлагал провести конференцию, может быть для узкого круга экспертов. На которой, обсуждались бы только позитивные сценарии нашего развития. Даже если негативные более вероятны. Жаль, что не получилось. Именно позитивные сценарии позволяют замечать те или иные позитивные изменения. Даже небольшие. И такие изменения есть. Конечно, эти изменения станут необратимыми, если будут институциональными, если будут системными, т.е. одна сфера будет подпитывать другую. Но, тем не менее, эти двадцать лет не были простым «топтанием на месте».

Возможно, я вас удивлю, но я бы начал с независимой журналистики, (пожалуй, исключая тележурналистику). Понимаю сколько в нашей журналистике нерешённых проблем, отсутствие профессионализма, низкая культура и много другого. Критиковать есть за что. И всё-таки…

Без нормальных СМИ общество сегодня развиваться не может. Не забудем, мы живём в постиндустриальную эпоху. СМИ не просто сообщают нам о происходящем в мире, они первые настраивают нас на волну «мир и мы в этом мире». Особенно важно, что возникает интерес к такой важнейшей сфере журналистики, как «журналистское расследование».

Журналистское расследование по поводу вилл в Дубае и Азерфона всколыхнуло, по крайней мере, часть нашего населения, пользующегося Интернетом. И власть явно, засуетилась. Можно отметить и другие журналистские расследования, которые следует всячески поддерживать. В целом, журналисты, возможно, самая живая, самая подвижная, самая адекватная часть нашего общества. Может быть еще и потому, что они непосредственно соприкасаются с жизнью, во всех ее проявлениях. И даже их поражения сразу видны всем.

— Какие сферы вы могли бы назвать ещё, где наблюдаются позитивы?

— Есть две сферы, которые, на мой взгляд, должны составлять системное единство со СМИ. Это, аналитические центры мысли, с одной стороны, и юристы, юридические службы, с другой. СМИ даёт первый слой информации, не очищенный, не прошедший фильтрацию, но важный в том смысле, что выявляются различные источники информации, в каком-то смысле все точки зрения, существующие в обществе. Аналитические центры подхватывают этот первый уровень информации, работают с ним, анализируют в различных сферах, политической, экономической, социальной, собственно культурной. Юристы и как практики, и как теоретики, ставят свои ограничители юридические и правовые.

Центры мысли у нас долгие годы были практически на нуле. Я не говорю о правительственном центре, где анализ подменен идеологией, а задачи поставлены пропагандистские. Но в гражданском секторе в самые последние годы наблюдаются сдвиги. Скажем, в экономической сфере, благодаря этим центрам мы имеем адекватную информацию о происходящем в экономической сфере и нас не может обмануть пустословие властей о том, что по темпам экономического развития мы перегнали, чуть ли не весь мир. В последние годы стали появляться молодежные аналитические центры, которые были даже замечены за рубежом. Конечно, подобные аналитические центры зависят от грантов, у них нет стационарных помещений, нормального оборудования и прочего, но все-таки, их рост и качество работы нельзя недооценивать.

И в юридической сфере 20 лет не прошли бесследно. Есть независимые адвокаты, которые более или менее профессионально защищают тех, на кого ополчается власть. Есть независимые юридические службы, которые помогают населению, нередко бесплатно. Есть различные юридические СМИ, которые объединены в ассоциации. Одним словом, если раньше все рвались в юристы, чтобы зарабатывать «левые» деньги, чтобы нарушать закон (грустный парадокс). Теперь многое стало меняться. Появились не только умные, грамотные юристы, но и те, кто верит в философию права, философию правового государства.

— Какие сферы вы могли бы еще отметить как «продвинутые»?

— Прежде всего, скажу, что для системного сдвига, наряду со СМИ, аналитическими центрами и юристами, нужна, крайне необходима, сфера бизнеса, в том числе среднего и малого. Т.е. сфера, где люди сами организовывают свое дело, сами зарабатывают на жизнь, привыкают освобождаться от опеки государства, вливаются в зону гражданского общества. Подвижки в этой области сразу натыкаются на коррупцию, на монополию. Сегодня такие люди вынужденно переходят в разряд работающих по «найму» на монополиста, т.е. должны платить такой «налог», который придумает монополист. А если вздумает роптать, его просто раздавят.

Нужны независимые профсоюзы, надеюсь, они начнут появляться в самое ближайшее время. Но рыночная экономика, даже рыночная экономика по-азербайджански, какую-то работу производит. Скажем, несомненно, рыночная экономика проникла в здравоохранение и какой-то свой рыночный порядок наводит. Может быть по той причине, что — как не крути — здоровье вещь реальная, люди могут обмануться, но они передают эту информацию друг другу и постепенно складывается информация о хорошем враче. И если он даже будет дороже других, у него будут клиенты. Как у частной клиники, в целом.

Два слова о сфере культуры. Вопреки бездарному управлению, культура наша живёт и развивается. Есть независимые писатели, художники, музыканты. Но это отдельный разговор. Об этом как-нибудь в следующий раз.

— На чем вы хотели бы закончить наше затянувшееся интервью?

— Если рассматривать нас в границах «третьего мира», а мы, несомненно, являемся страной «третьего мира», то по своему интеллектуальному потенциалу мы находится в его передних рядах. Но у нас, к сожалению, многое остается половинчатым, фрагментарным. И мысли и поступки. Такое вот царство, я бы сказал так, недомыслей и недопоступков. О недочувствах не буду говорить, это отдельная тема. Как с этим справиться? Не знаю. Я не пророк, в лучшем случае могу говорить о наших слабостях. Не более того.

Источник: ИА REGNUM